【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

10人目トラ男

Pokesan 发表于 2017-12-14 18:43
非常喜欢 如无必要，毋增实体这个点。
他俩不像微微，甚至不像索隆小弟，他们在上船前就有明确使命。

不是閒筆，其實佩德羅和加洛特只是代表皮毛族，和錦衛門勘十郎一樣代表和之國。
加洛特的戲份在蛋糕島很少很少，只要不加入主觀色彩，其實和勘十郎在德島戲份差不多，
當加洛特變身幫助草帽一伙時，其實就和勘十郎用果實能力幫助草帽一伙一樣，只是讓他們有個表現空間而已，並非一定代表上船。
只是勘十郎顏值低，大家才不會想他上船。
皮毛族要見證黎明，不就和和之國要開國一樣嗎？都是給予該種族/國家一個使命。
佩德羅見過羅傑，也是和桃之助見過羅傑一樣，估計桃之助真實年齡是20-30歲，只是被年齡果實變到小孩模樣，所以他也以為自己是小孩，卻有和羅傑相遇的記憶。

其實如果因為交集沒有上船，就是閒筆，貝拉米就很冤枉了。
他和草帽團交集更多，尤其和路飛，最後既沒有加入草帽團，也沒有加入大船團，假如他是個帥哥/美女，早就被高呼上船了，又是因為他顏值低。。。

hiroshi

跨国大猫贩 发表于 2017-12-14 13:48
虽然目前OP里面出现过的瞭望角色，从来没体现出“优于普通船员”的表现

但也没有证据表现，瞭望这个职责， ...

看到这段时我瞬间对加洛特作为瞭望员上船的想法彻底烟消云散。
草帽团每个职业在自身领域里都是很拔尖的，并且也都具有丰富的“工作经验”，然而加洛特连海都没出过，对航行时看到的种种奇怪现象想必也很难正确地描述出来，如果看到的东西自己都不知道是什么，传达给其他人的语言肯定也是很难理解，很难让别人在头脑里描绘出一个具体形象的，所以加洛特除了身体机能略好于其他船员外就经验方面来说完全劣于其他船员，更别说“拔尖”了
海贼王虽然说的是海贼，但大多剧情都是在陆地上来进行的，航海技术大多也被用于实际战斗——船大工附带制造武器；舵手对水性的掌握一系列水系技能，我一直认为海贼王里不需要水水果实，因为鱼人就是水的能力；船医附带对恶魔果实波长的研究以及人体结构的研究，七段变身、对敌人可造成有效伤害部位的精准打击；航海士天候棒，利用天气知识战斗，然而瞭望员呢？加洛特还是靠体术来战斗的，好像和“瞭望”完全搭不上边，如果画成JOJO风格的战斗也许还会有用，但海贼不是

另外我觉得你提到的两大条件，正确来说应该是从作者角度出发为加强角色对读者印象而做的工作，虽然看起来很套路，但也难说作者什么时候换个方式来达成同样的目的也说不定

武毅公ノ戚继光

hr神奇 发表于 2017-12-8 13:21
我方观点是：加洛特会成为草帽海贼团的船员。

我将从以下几个方面展开论述：

你们最大的误区就是想当然的把船上总人数定了，请问，【尾田明确说过没有？ 答案是否定的。】

假如这句话要不算数的话，那么你怎么证明一定要在甚平之后有人上船呢？那你不是又降低了加洛特成为船员的可能性？

我要说我的结论理所应当用我的标准，可我的标准不一定等于错的标准，因为这由尾田说了算，不由你说了算。
我坦然接受我的标准是我的标准。
再说我的标准很具体：加洛特的观察能力没有产生超出其他伙伴的质变，心智又不能跟其他伙伴相提并论。
哪怕加洛特能比别人多跳几百米，能多看几公里，这依旧不是质变。
只有布玲的观察能力我确认为质变，因为她能看穿心理。

hiroshi

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-14 20:10
你们最大的误区就是想当然的把船上总人数定了，请问，【尾田明确说过没有？ 答案是否定的。】

假如这句 ...

关于甚平后是否还有伙伴加入，原引“台湾《中国时报》采访尾田荣一郎”中提到：“没想到一画就是17年，随着新角色不断出现，故事灵感就源源不断，我想应该还可以再画10年吧！且海贼团成员还没到齐哦，还会陆续出现！”

其中“陆续”一词可以理解为“不止一个”，当然，原文如何就无法查证了

另外记得还有个报道说是在新世界里会加入伙伴，但我找不到相关报道了，知道出自哪的同学麻烦提供一下
甚平严格来说不能算是新世界加入的伙伴，路飞认识甚平时还是海底监狱，还没进入新世界，邀请则是在海底，处于新世界和前半段之间（BIG MOM也有对当时在鱼人岛的路飞说“来新世界”），而且甚平当时也算是答应了
不过如果没这篇报道的话那当我没说，不过前一篇是有出处的，可以查证

另外无论如何都说超新星船长里也有加入可能的话（注意我说是无论如何，本意是觉得没可能的）我情愿赌一把德雷克，他的兴趣是天体物理学，也就是对天文有所了解，天文也是航海术里会用到的东西，而且海贼王某种程度上很可能跟月球会搭上关系，又是比较早出场但没塑造又是可以在和国篇重点塑造的角色。不过我还是觉得让9位超新星船长里的人入伙很扯

yates1987

不会最终成为船员

（1）现在上船和最终成为船员没有任何关系。薇薇曾经长时间和路飞他们一起行动，最终还是分开；罗在此前也长时间和路飞他们一起行动，但是依然分属于两个独立阵营。所以加洛特现在是不是在船上，和未来在不在并没有任何关系

（2）万国篇基本可以确定已经收获一员大将，也即甚平。这个铺垫从鱼人岛就已经开始，并且甚平和路飞的情谊其实要追溯到顶上大战的时候。所以甚平最终的加入使人信服

（3）草帽上几乎任何一个人都是要比惨然后被拯救一次，这基本上是惯例了。

索隆是被一个海军将校所抓住，并且回忆过他曾经立志要成为大剑豪的原因
娜美是因为阿龙海贼团
usp是因为猫人
山治是因为海上咖啡厅
乔巴是因为磁鼓国
罗宾加入过两次，第二次才彻底加入
弗兰奇是因为七水
布鲁克是因为巨鲸。

他们上面任何一个人，都是一段比较悲惨的回忆加上被拯救。
弗兰奇是从一个社会混混被重新拉回正轨
布鲁克则是因为自己死不了而所有同伴都死了。

就算是即将要入伙的甚平，路飞如果搞定了鱼人岛的这一摊子事情，甚平最大的一块心病也就没有了。

但是加洛特，不是很符合一贯的套路。没有把加洛特衬托到一个非常惨甚至需要拯救的地步。
所以她上船的动机很弱。

（4）加洛特虽然最终我认为不会上船。但是会长期陪伴在草帽团身边。因为接下来的篇章肯定要到和之国，和之国和毛皮族有重大关联，身为毛皮族而且已经混了脸熟的加洛特应该是最佳人选。
我个人认为加洛特在和之国篇章结束之后就会脱团，继续回佐乌。

海尔冰箱

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-14 20:10
你们最大的误区就是想当然的把船上总人数定了，请问，【尾田明确说过没有？ 答案是否定的。】

假如这句 ...

瞭望员看的是心理，很棒。勿回。

从瞭望员必备素养来看，你都已经被我逼到了死角，说什么 瞭望员是要看穿心理。 想必我也无需多言。

Pokesan

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-14 20:10
你们最大的误区就是想当然的把船上总人数定了，请问，【尾田明确说过没有？ 答案是否定的。】

假如这句 ...

先说个人崇拜
420大大隐退之后，最爱看的分析就是 鹰目和将军的
甚至我个人感觉将军的结局预测几乎就是真理了，特别喜欢那篇

——————————————
然后就事论事

单单这个  “WT没有说死到底是几个伙伴”这件事

我觉得 从辩论角度 是“无辩之辩”

因为无论是9个伙伴，还是10个伙伴，还是11个伙伴
首先本身不确定
伙伴数量不确定这件事，对于立论加洛特上不了船 不加分不减分，属于无用论据

打的点不对
软绵绵

如果这个论据要用起来，就必须找证据，限制到“WT说只能有9个伙伴”
如果没法做到这点
那么这个论据就是无用的

属于乱枪打鸟，在辩论中扰乱对方，带走话题的那种
如果我方辩友理智，就不该继续回辩这个点
——————————————
这场辩论很多论据都是点歪了，分量根本不足
我认为甚至梦想，职位，实力，这几点 作为论据，都是弱论据

因为WT可以写（对正方有利），WT可以不写（对反方有利）

因此正反方打架的点应该在
正方：WT会在和之国补全加洛特的梦想乃至特化她的职业
反方：WT不会再补全加洛特的梦想了

这个点才是辩论点

而加洛特有没有梦想，有没有回忆，有没有杰出的职业技能，我们压根不确定，或者只知道一点点啊？
我们在不确定的事情上花费口舌辩论，没有意义。

因此 建议
我认为
对于热衷辩论职业和梦想的正反方应该
去辩论WT会不会补全，多大程度上会补全，

如果WT想补全，剧情会怎么发展，现有剧情有没有证据支持？
如果WT不想她上船，剧情又该怎么发展，有没有证据支持？

海尔冰箱

hiroshi 发表于 2017-12-14 19:53
看到这段时我瞬间对加洛特作为瞭望员上船的想法彻底烟消云散。
草帽团每个职业在自身领域里都是很拔尖的 ...

“草帽团每个职业在自身领域里都是很拔尖的，并且也都具有丰富的“工作经验”，然而加洛特连海都没出过，对航行时看到的种种奇怪现象想必也很难正确地描述出来，如果看到的东西自己都不知道是什么，传达给其他人的语言肯定也是很难理解，很难让别人在头脑里描绘出一个具体形象的，所以加洛特除了身体机能略好于其他船员外就经验方面来说完全劣于其他船员，更别说“拔尖”了”

首先，“草帽团每个职业在自身领域里都是很拔尖的”，这一句缺乏参考系，是在海贼王世界拔尖还是在草帽海贼团拔尖。如果是前者，那该论述错误。如果是后者，那我们继续往后梳理。

“都具有丰富的“工作经验”，然而加洛特连海都没出过，对航行时看到的种种奇怪现象想必也很难正确地描述出来，如果看到的东西自己都不知道是什么，传达给其他人的语言肯定也是很难理解，很难让别人在头脑里描绘出一个具体形象的”，你想拿见识较为薄弱，无法理解看到的东西实为何物来反驳加洛特的工作能力。

但是需要注意的是，路飞一伙人从出海到现在，时时刻刻都在遇到新事物，大海如此辽阔，没有任何一个人有能力认识所有的事物，伟大航线才走了一半多，剩下的路还有诸多未知等着大家，对于未知，只有接触了才知道其具体能力和功效。同时，海贼王世界已经进行了888话，在海上遇到的主要事物不外乎就是“人”，“船”，“岛屿”，“各类动物”。对于“人”，只有交战才会知道其具体能力；对于“船”，只需要分清敌我即可；对于“岛屿”，看到即可，岛屿里面具体有什么内容，只有进去才知道；对于“各类动物”，同样只有接触之后才会知道其能力。综上，这一切都不能够看做制约瞭望员的因素。瞭望员只需要及时的观察到周遭的事物并报告船长让大家做好战斗准备，提高警惕。


“海贼王虽然说的是海贼，但大多剧情都是在陆地上来进行的，航海技术大多也被用于实际战斗——船大工附带制造武器；舵手对水性的掌握一系列水系技能，我一直认为海贼王里不需要水水果实，因为鱼人就是水的能力；船医附带对恶魔果实波长的研究以及人体结构的研究，七段变身、对敌人可造成有效伤害部位的精准打击；航海士天候棒，利用天气知识战斗，然而瞭望员呢？加洛特还是靠体术来战斗的，好像和“瞭望”完全搭不上边，如果画成JOJO风格的战斗也许还会有用，但海贼不是”

你试图用“船员们都在用自己职业所必备的能力运用在战斗中，而瞭望员只能靠体术战斗，与之前形成了矛盾的态势” ，进而驳斥加洛特成为船员的可能性。

首先，我来解读你举的例子：“船工用附带技能制造武器”，“舵手用附带技能战斗”，“船医用附带技能战斗”，“航海士用附带技能战斗”；最后你推导出来“瞭望员用附带技能战斗”不成立。

瞭望员所具备的素养就是体术，观察敏感性以及反应敏捷度，这些素质则是与战斗素养直接挂钩的，正因如此，索隆和山治则是大多时间兼任着瞭望员的角色。所以，这与你得出的结论是完全相矛盾的。


另外，在伟大航线后半段，每个角色的分工会更加明确以使得其专业技能能够得到尽可能大的发挥，所以瞭望员这一角色也需要一个专人担任，以解放出索隆和山治。也就是说，瞭望员在新世界也是一个极其重要的角色。

综上，你对加洛特担任瞭望员的不合理之处的反驳不成立。

海尔冰箱

yates1987 发表于 2017-12-14 21:06
不会最终成为船员

（1）现在上船和最终成为船员没有任何关系。薇薇曾经长时间和路飞他们一起行动，最终还 ...

反驳：

1 和 2点与 加洛特是否成为船员毫无关系，不做评论。

3. “草帽团上船之前都要被拯救一次。

索隆是被一个海军将校所抓住，并且回忆过他曾经立志要成为大剑豪的原因
娜美是因为阿龙海贼团
usp是因为猫人
山治是因为海上咖啡厅
乔巴是因为磁鼓国
罗宾加入过两次，第二次才彻底加入
弗兰奇是因为七水
布鲁克是因为巨鲸。

他们上面任何一个人，都是一段比较悲惨的回忆加上被拯救。
弗兰奇是从一个社会混混被重新拉回正轨
布鲁克则是因为自己死不了而所有同伴都死了。

就算是即将要入伙的甚平，路飞如果搞定了鱼人岛的这一摊子事情，甚平最大的一块心病也就没有了。

但是加洛特，不是很符合一贯的套路。没有把加洛特衬托到一个非常惨甚至需要拯救的地步。
所以她上船的动机很弱。”

其中“弗兰奇从一个社会混混被重新拉回正轨”，命题错误。弗兰奇一直在七水之都都没有偏离正轨，他与他的师兄分别在两个不同的定位守护者七水之都以及冥王的设计图，不存在“被拉回正轨一说”。

“布鲁克因为自己死不了而所有同伴都死了” ，与你所说的“被拯救”毫无关系。 也就是说，你的“草帽团上船之前都是一段比较悲惨的回忆加上被拯救。” 说法不合理。

“就算是即将要入伙的甚平，路飞如果搞定了鱼人岛的这一摊子事情，甚平最大的一块心病也就没有了。

但是加洛特，不是很符合一贯的套路。没有把加洛特衬托到一个非常惨甚至需要拯救的地步。
所以她上船的动机很弱。”

甚平的上船动机与路飞是否搞定了鱼人岛的事情没有直接联系，在于其自身的立场问题。

加洛特的上船动机也与其是否被拯救也没有直接联系，在于其发自内心的出海冒险渴望与继承佩德罗乃至整个毛皮族的意志。

另外，娜美，布鲁克，乔巴等所有人的上船动机都与“是否被拯救”没有关系，“动机”是自身原动力，而非外在条件。

综上。你的论述逻辑漏洞太多，不具说服力。

hiroshi

hr神奇 发表于 2017-12-15 09:52
“草帽团每个职业在自身领域里都是很拔尖的，并且也都具有丰富的“工作经验”，然而加洛特连海都没出过， ...

拔尖不一定非得要参考，我觉得你钻牛角尖钻太深了，娜美观测天气强吗？强，强到可以用身体去感受，但她不是全能，在空岛上又学了很多东西，其他船员也一样，有句话叫山外有山，但这句话是对精英，对强者来用的，一个弱渣有资格谈山外有山么？所以草帽船员的优秀和与他人比较并没任何冲突，他们能在船上把本职工作发挥的很好就可以了，换句话说，都是优秀的人，但他们在路飞的船上这样理解总可以了吧

作为一个职业存在于船上，就要有别人不可替代的“特色感”，掌舵其他人可以吗？弗兰奇一直在掌舵，甚平作为舵手上船，尾田给了他一话优于别人、具体优秀在哪的解说。修船其他人可以吗？乌索普一直在修船，但弗兰奇要作为船大工加入，作者给了弗兰奇作为船工的经历、手艺等一些列描述。然而加洛特呢？她能做的别人都已经能做了，她的强项在哪？只是跳的高看的远？问题很多她没见过的东西别人都见过了，别人都知道一句话能表达清楚的事物加洛特可能没见过，连说都说不清楚，你还能说她是个优秀的瞭望员吗？另外当某个职业是作为需要存在于船上的时候，尾田会重点描写其重要性，或者写路飞的期望，现在既没描写重要性也没表现过路飞的期望，瞭望员一职只是粉丝的一纸空文，我甚至可以说是为了让角色上船而强行安排一个职业，那我还可以去安排其他职业也并没有问题

关于职业与战斗，船上每个人都会参与战斗，也就是说每个人都有战斗员一职，佐罗的职业只是战斗员，他的战斗元素是战斗员+战斗员，娜美是气象知识+战斗员，其他不例举，罗宾比较特殊，的确没有什么职业和战斗的联系，但罗宾现在也极少参与战斗，大多是进行一些辅助活动，关于这方面，应该属于作者为了让过多陆地活动的主角团职业要素不过于薄弱所进行的完善，虽然不是一定，但参考因素还是很大的

关于你拿佐罗来比较的问题，我认为即使是现实世界里那样的瞭望，也完全满足瞭望员的情报收集工作，一瞬间跳的高点并没太大作用，顶多属于锦上添花。虽然你说伟大航路未知事物多，但更多的是已知事物，还是工作经验问题，大海上那么多象岛没有的，佐罗见过的能很清楚明白的表达出来的东西加洛特见过吗？一定能说清楚吗？更何况有些东西凭经验也能大体知道个情况，加洛特有这方面经验吗？草帽团刚出海时碰到薇薇，她对大海的了解远超其他船员，对看到的信息能做出准确的阐述，这跟体术似乎完全无关吧？也许你会说，加洛特也可以像初期那样只把看到的告诉船员让船员自己去分析那是什么，那问题来了，其他船员为什么不能自己看？乌索普也可以胜任远距离眺望一职，让他来不是更好么？就因为他需要休息，因为他有狙击手一职所以要特意安排个经验不如他的加洛特来做，就因为读者希望她上船？作为一个上了10多年班的人，我还可以说，“工作经验”不仅仅是你处理你本职工作的经验，还包括处理你本职工作时所碰到的阻碍、困难、问题时该怎么做的经验，就业单位比起找高学历的大学生更希望找有工作经验的人不是没道理的，一个没出过海的人哪来这方面能力？
最后你有没想过最后加洛特虽然上船了，但不是作为瞭望员的职业上船的情形？也许还有还没描写的加洛特的特点你不知道呢？说不定是天文学家？说不定是清扫员？也许是战斗员2号？即使是甚平做舵手，之前也是给了非常多的伏笔最后再着重描写一次才敲定的职业，我们又有什么理由确定仅仅在陆地上瞭望过一两次的加洛特一定是作为瞭望员上船呢？航海到底还是需要对大海的知识而不是陆地

我到并不是觉得加洛特不会上船，但她作为瞭望员这一点我很抱有疑问

还有想说一点，既然是辩论，那就别在最后拖个“你的反驳不成立”这种话，别人眼里你的反驳也是不成立的，所以才会有辩论，何必在自己的话后写上这么一句呢，就好像自己说完后就敲定结论一样，别人看的很不舒服