【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

SF89875

hiroshi 发表于 2017-12-16 20:55
加洛特是否上船的问题我已经发表过看法了，关于是否合适瞭望员的问题我一开始是回别人，也没打算展开，也 ...

幾天沒說話了。想不到這裡還是那麼熱鬧。
為甚麼兩位正方吵得那麼激烈？？？
據我的理解，hiroshi好像只是對於瞭望員這個職業有所保留，
但不是因為不認同瞭望員這個職業而全盤否定加洛特入伙。（我的理解沒錯吧？？？？？）
所以神奇大大真的有點太激動了～　你們的分歧點並不是那麼大。
不過我覺得神奇也是先推論才有結果，而不是為了支持加洛特才想原因的。

我個人覺得第二及第三點，神奇的立場比較合理。
第二點，見聞色其實我在我#38樓原文裡的一小段就說了，但好像沒有甚麼人留意我哈哈。
海賊王裡目前最廣的見聞色範圍是雷神的能力，他能感知整個神之島及空島居民的居住地。
小弟有些出海工作的經驗，如果曾經出海，你會知道你能在非常遙遠的距離就能看見遠方的島，而這個距離至少是島的直徑的好幾十倍。
這種距離是遠遠超越雷神見聞的範圍，這時候，視力會比見聞色更重要。

第三點，神奇的圖其實畫得不錯，
別少看一兩度的威力，所有球體都是360度，以一個星球來說，增加一兩度所帶來的目測距離是多得誇張的（至少是幾十至幾百公里）。
加洛特在原地一躍上半空，原理就跟直昇機垂直向上起飛差不多。
如果曾乘坐直昇機一直在原點向上起飛的話，你會很明顯觀察到邊緣的風景是一直以極快的速度擴張，只是低飛而已，你就已經能看見平面開始稍為變曲。
所以說，別少看高度所帶來的差距。

第四點，這點我是中立的，能見度真的很多時候都不高，
但霧氣到達某個高度就會消失，加洛特跳躍的高度有機會讓她在沒有霧氣的高空觀察下方的霧氣。
假設有幾排敵船接近我方，如果在水平線上觀察前方，就只能看見最前排的黑影，
但在上方，在半空沒有霧氣的環境下，她就可以將下方的黑影無論前排與後排一覽無遺。

當然，尾田有時候會依照現實的邏輯，有時候會天馬行空，
他會不會依照以上原理就無從稽考了。

hiroshi

kid_0909 发表于 2017-12-17 02:49
幾天沒說話了。想不到這裡還是那麼熱鬧。
為甚麼兩位正方吵得那麼激烈？？？
據我的理解，hiroshi好像只 ...

其实我也不知道视角能增加多少，主要想表达那点角度差往往起不到太大作用，如果说偶尔的话，那可以，但很多情况应该不会吧，而且跳不是飞，总有个高度限制，说实话，OP对距离的设定不太算注重，鱼人岛做过修改，德岛紫罗兰的视野也被吐槽过，乌索普从司法岛塔顶掉下来只摔了个包，佐罗被奥兹丢上天被担心摔死，加洛特的弹跳到底能造成多少视角差呢？能多看到多少平时看不到的东西呢？另外即使是靠弹跳望远，她也不可能一直跳啊跳吧，如果是发现情况再攀高那大多情况那时候也不需要攀高了吧，另外论高度和维持高度，三治的月步似乎更强些？

hiroshi

扯了那么多职业问题估计会被认为是反方，试着再梳理一下加洛特上船的利点好了，因为再看帖时楼很高了，所以没一楼一楼爬，有重复的请谅解

1. 关于梦想问题
实际上被聊的很多的“要有回忆”和“要有梦想”，回忆实际上是用来引出梦想的，梦想则是继承某人的意志或完成和某人的约定，所以不仅要有梦想或回忆，传承也是很重要的，甚至可以说，传承或约定是梦想的发源。佐罗——意志和约定，娜美——约定，乌索普——约定，三治——意志，乔巴——意志，罗宾——意志，弗兰奇——意志，布鲁克——约定，甚平——意志
如今加洛特也被赋予了意志的传承，“回忆”已经不是很有必要了，或者说，我们在WCI的故事中已经经历了加洛特的回忆，所以实际上也没必要再去写一次回忆，而像乌索普的母亲就是病危时对他说要成为像他父亲那样勇敢的男人，后来乌索普就把成为勇敢的海上战士挂嘴边上了船了
反方提的很多的加洛特意志不够的问题，对整个毛皮族来说，他们都经历了杰克的浩劫，但大多人也和加洛特一样对猫狗所说的“黎明”概念并不算很清楚，然而加洛特此次同行亲身经历了佩德罗离开的悲痛，佩德罗以命来赌路飞一行，等于再次强调了帮助路飞到达拉夫德尔的必要性，所以我想离开WCI后加洛特应该会重新审视自己该做的
2.战力问题
888话算是对加洛特战力的一个展示，虽然说靠满月，但一开始都认为猫狗说的后手不是指挑时间挑天气的满月，结果却被打脸，那我想他们也有控制变身的手段，888话单独给了加洛特一话表演应该不会无缘无故，后手伏笔已埋，到打凯多再亮也没问题，佩德罗时就安排用也可以，但却不偏不倚给了加洛特展示舞台，满满的甚平表演开船即视感，印象里其他候选人似乎大多没这个待遇？
3.对故事的推动作用
故事进行到现在已经是挺后面了，再在后面建个新人上船越来越困难，和国打凯多是一场大仗，失去了2年修炼的羁绊下再错过这次大战还要上船难上加难，所以在已知人物里有新船员的概率还是很大
海贼王的故事进行的方向是什么？草帽一行到达拉夫德尔，发现ONE PIECE，了解100年空白历史真相，废除不合理的天龙人统治
然后我们来看上船热选人物：
罗，身为D族和被罗西南迪继承下来的意志有推动作用，但他的立场是少年漫中的“竞争对手”，有自己的理想和自尊，上船可能性低
布林，有继承罗拉为自由恋爱而出海的意志和梦想，但对推动故事进行没帮助，总不能和三治恩恩爱爱的到拉夫德尔
锦卫门，有继承，有目标，但到底还是个护卫武士，不能自己决定出海，被桃子委派的话又缺乏少年漫中强调的信念问题，而且打完凯多后将军的统治应该就被一并推翻了，他们被赋予的使命是打开和国大门，所以结束凯多篇后应该更注重内务的处理而不是世界
加洛特，佩德罗临死前对加洛特说，“现在带路飞他们离开，有多大意义，总有一天会揭晓的。你听好，你们要奋勇向前。“通常被这么说的话不会离开WCI，打完和国就算结束了吧，难道不想知道有多大意义吗？难道在象岛窝家里等着结果吗？当然是同行帮到底一起见证啊！
加洛特的回忆中佩德罗：“用什么方法都可以变成一个强劲的战士，现在都做好准备，每个人都会有‘出场’的机会。”如果只是指打凯多的话那应该给出毛皮族一起回忆这句话的机会，然而这段回忆给了加洛特，暗示加洛特一个人将迎来属于她的“出场机会”。其实这句话有两层含义，第一层是佩德罗自己的出场机会，佩德罗用眼球换来的生命一直活着，但在为帮路飞时选择了死，说明他认为现在是他的出场机会。第二层是给加洛特的，然而在回忆完时加洛特并没得到出场机会而是被卡二狠狠的踩在了脚下，而如果888话是加洛特迎来“出场机会”的时刻，那在漫画的表达手法上应该在最高潮的一话，也就是888话里再回忆一次佩德罗说的这句话，然而没有，说明还是没到加洛特的“出场机会”，但这句对加洛特的话不能白说，必须要有个前呼后应，所以跟着路飞出海是一个不错的选择
毛皮族、月亮、月球文明。这三者之间的联系也是我之前在看辩论时胡诌天文学什么的想到的一个联系，前面也说了，艾尼路的月球之行作为扉页故事写了出来，月球上有和空岛居民外形类似的壁画、月球都市ビルカ，和艾尼路故乡同名，如何让在伟大航路前半段已经完成的故事再在后面衔接起来呢？拥有和月亮有关的能力以及技术的毛皮族也许会成为一个契机，另外以前有一本日本民间海贼王研究书籍里也有提到D可能是半个月亮的意思，虽然这三方面纯粹是还没什么根据的YY，不过也可以成为一个故事发展的方向，起码目前为止还没太多能直接和月亮、月球信息联系起来的内容，也就盖达滋在阿拉巴斯坦挖了个温泉有点联系吧，但他没上月球...空岛也过了，但明线上只留下了一块历史正文，其他内容暂时下线，不像其他大型岛屿，时不时的还跟主线扯上点关系，所以最后也需要有什么把那边也串起来。
抛开YY的这段不说，前面埋的线该怎么收？把加洛特画死？不可能，打凯多时？那是和国武士的出场机会，届时应该会写到很多人，新伙伴概念会被冲淡，但却有毛皮族同行的机会也不妨碍对某个个体稍多的描写，同时大战也加深了加洛特与草帽团的羁绊，在和和国篇后出现的新人物中占有优势，加洛特虽然没有经历过2年的羁绊，但在两名四皇的地盘中和路飞他们出生入死，这也是其他人比不了的优势

总结：战斗方面满足主角团不要太强不要太弱但有绝招的理想条件，佩德罗对加洛特抛出的意志不能没有结果，黎明需要见证，“出场时间”还没有收尾但后面的几个篇章似乎很难有属于加洛特的舞台，佩德罗给的任务属于长期任务，加洛特如果留在象岛在剧情上就会出现“不作为”的情况（注意，我说的是剧情上而不是漫画里的实际生活），剧情发展上会变成一个高开低走的情况：佩德罗用命来传达给你一个人的事你还留在象岛当护卫？所以我觉得就目前的剧情来看加洛特上船来推动故事是最好的选择

SF89875

Pokesan 发表于 2017-12-15 22:50
其实你这反例是正例啦

我们回过头来看

為你再補充一點，
那些跟草帽一伙從一個島去另一個島的人物，
例如索隆小弟、薇薇、鴨子、桃之助、錦衞門、堪十郎、羅、腦殘粉等等，
全部都在船上沒有特別岡位，最多只有娜美命令後，然後在船上跑來跑去的劇情。
但是，佩德洛和加洛特並不同，因為他們一直都在主動擔任瞭望員，工作分配很明顯。

另外，題外話，再說一些瞭望員的發揮空間與猜想。
（突然想說一說，以下只是猜想，想分享一下，
反方不用太認真把這個看作論據，這個並不是我的中心思想，真的只是隨便說一說 ）

瞭望員是個海陸兩用的職業。
我覺得紫羅蘭是一個鋪陳瞭望的重要性的角色。
因為在德島的時候，紫蘿蘭背叛了，所以多弗的家族失去了瞭望員（或是觀察戰況的人），
結果BABY5就在大戰時成為了代替的瞭望員，本來一瞬間就能觀察的事，她花了一段時間才能發現薩波攔下了海軍。
反之，草帽陣營，卻有紫羅蘭協助，結果對戰況一目瞭然。

（紫蘿蘭的確是故事裡最優秀的瞭望員，而且很難有人會超越她這種BUG的果實能力了，
但是她不加入，並不代表未來就沒有瞭望員）

如果加洛特在德島展現了在象島登場時跳躍力，她也能跟紫蘿蘭一樣可以為己方匯報戰況。
戰況的觀察是可以左右戰爭的結果，
所以如果她真的是瞭望員，這種能力我覺得在和之國混戰裡也可以大派用場。

而且很多草帽一伙的職業某程上跟夢想是有掛勾的。
船長＞＞＞＞海賊王
戰鬥員＞＞＞最強劍士
航海士＞＞＞世界地圖
廚師＞＞＞＞ALL BLUE
醫生＞＞＞＞成為萬能藥（國家也能醫治）
歷史學家＞＞尋找真正的歷史
船匠＞＞＞＞打造夢想之船並親自見證
音樂家＞＞＞約定跟音樂沒有直接關係，但拉布因為喜歡音樂才與倫巴海賊團建立羈絆

就算不是，其核心個人特質也跟夢想有很大關係，
膽小的烏索普＞＞＞＞勇敢的海上戰士
魚人甚平＞＞＞＞＞＞魚人的自由

我個人覺得瞭望員／世界黎明／冒險的好奇心三者之間是有一種微妙的化學作用，
在高處凝視遠境的人＞＞＞最先看到黎明
冒險＞＞＞親眼看見無盡風景＞＞＞瞭望

一下筆就愈來愈多想法，原本我只想寫幾行

武毅公ノ戚继光

kid_0909 发表于 2017-12-17 05:13
為你再補充一點，
那些跟草帽一伙從一個島去另一個島的人物，
例如索隆小弟、薇薇、鴨子、桃之助、錦衞門 ...

你提到紫罗兰的案例并承认其瞭望员的素质，那就来做点比较吧！加洛特可以跳很高看很远确实，这说明她在无遮挡的场合可以看清楚，要发挥只有在海上。如果是城镇遮挡多的环境，那这就差别不大，跳起来观察，那会变成活靶子。紫罗兰却可以不移动观察全国，隐蔽性很强。除非后期海战居多，否则加洛特发挥很受限。
观察靠眼，得到的信息终究有限，如果靠思维，那么发现的信息可能爆炸性的多。典型的就是路奇通过假设计图上卡缇福莱姆的名字推导出了艾斯巴古的算盘和弗兰奇的背景，我觉得这才是观察能力的真谛。而在镜世界中，加洛特打完只想到出去，乔巴却发现镜世界镜子与外界都相通，导致了后面围绕镜世界的一系列反击，这事情上加洛特的观察能力是被乔巴碾压的。
所以我认为加洛特作为瞭望员起点太低，并一再说明草帽海贼团是成员专业性很强的精英团队，加洛特不满足共性。
我定的标准源自漫画和瞭望员职能的现实目的。可总被说标准太个人，然而尾田证明结果之前，我个人标准错不错本来就不确定。我有自由选择坚持到底。
加洛特做了瞭望员只能证明她可以做，不代表她做得多高超，其他伙伴的特技毫无疑问都是专业级别的，加洛特没有那种专业感。所以加洛特能做瞭望员不等于能做草帽团的瞭望员，我想讲的是素质问题，而非表现问题。表现本来就是反方的软肋，坚持就会限于被动。

西行妖满开

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-17 07:48
你提到紫罗兰的案例并承认其瞭望员的素质，那就来做点比较吧！加洛特可以跳很高看很远确实，这说明她在无 ...

首先，尾田永远不会去标准瞭望员应该怎么样，这个永远都只会是你的个人问题，其次，你有权利在你个人的世界意淫出花并沉浸其中，但不要把你意淫的世界当做真理和依据和别人探讨结果。

davidkuk

没有搞清楚怎么选择正反，已经在下面回贴，这一个麻烦版主帮删掉吧。。。

davidkuk

支持正方观点：加洛特会成为草帽海贼团船员。以下理由:
1.海贼王的船员要有一定的代表性，JIMBE上了船，这就有了鱼人族，做为WT浓墨重笔的MINK族，理应有一代表在草帽的船上。
2.佩德罗一再说等待黎明，但却先死了，做为他徒弟的加洛特，继承遗志上船是有道理的。
3.MINK族已出场的人物中，加洛特算是可爱的，虽然鹿医生也不错但和CHOPPER职务重叠了，所以还是加洛特吧...
4.她现在干的瞭望角色很合适,MINK族本来视力和听觉就不错的嘛
5.兔女郎是王道~~~

前面回的一帖没搞清楚怎么选择正反方。。。麻烦版方帮删掉吧

老猫慢慢爬

hr神奇 发表于 2017-12-16 12:43
你从“矛盾”入手，补足了“以甚平为核心的篇章”。

那我也要引入一个概念“传承与发扬”。

妈呀这贴有28页了，我估计我这次是最后一次回你了，该说的都说差不多了，再说也是车轱辘话来回说，就没劲了。


1.草帽大船团的作用很可能是发挥在与黑胡子一战上，那就应当是最后一个四皇，否则其他战斗够不上顶上的级别也就更谈不上“名垂青史的大事件”了，也因此在草帽大船团决战之前还会有很长的路要走。当然，同意一个说法，补足人数很可能就在最近，我之前论述过了，可能是在最后一个独立篇章和之国，不再赘述——当然了，这个人也有可能是加洛特，在和之国见过猫狗后正式加入，未尝不可。


2.武士的武力定位与索隆冲突不假，但焉知武士没有别的更重要职责呢？锦卫门可以算裁缝，而堪十郎算是画家（虽然他的画技跟路飞有一拼，远远不如乌索普），可以合理推测，和之国武士并不都只是舞刀弄枪，回电别的什么技能不稀奇。
路飞没有提出或者说是没有邀请忍者上船的欲望，原因大概是雷藏离他心目中的忍者形象太远了吧……


路飞邀请的人除了专项技能符合要求和有出海的梦想外，还有一种可能性仅仅是外形符合他的兴趣，比如——

  

第一次邀请布鲁克的时候也仅仅因为外形而已。

反过来看，路飞对忍者真的不感兴趣吗？

所以他真的只是对雷藏不感兴趣而已……


3.没有航海经验这一点真的没啥……


细想起来的话，路飞、索隆、乌索普、乔巴基本上都是没有航海经验的人，不影响上船


4.还是老问题，加洛特这个并不是佐乌剧情的核心人物啊……佐乌的核心剧情围绕着猫狗展开，以回忆形式展出的战斗，和跟草帽一起揭示秘密、和解、结盟。加洛特在整个佐乌篇里说的台词超过五句话吗？（其实是有的）细想起来，旺达、狮子里安、佩德罗，乃至松鼠护士，都比加洛特更接近草帽团吧？


5.“传承”和“发扬”，不错的概念，但为什么是加洛特呢？因为尾田安排她跟着走了吗？
我也在想尾田有没有给佩德罗和加洛特跟着路飞走留下伏笔。
佩德罗是有的：
初登场，认识了路飞（男人就应该用拳头互相结识！）


之后，展示他是第一个跟草帽团搭话的毛皮族，是他搭起了草帽团和毛皮族之间的第一次联系

见猫蝮蛇老大的路上，佩德罗已经埋下了跟着走的伏笔：

正因为一层层展示了佩德罗与草帽团的渊源，这里他申请跟随前往才显得自然而然


这个呢，就是所谓的“铺垫”了

但加洛特身上，我并没有见到类似的铺垫。这大概是唯一的一个：

通过战斗相识，但并不是与路飞的战斗，而是与索隆的。

所以加洛特跑船上着实有点突兀，有这种感觉吧？所以我一直认为，以她王之鸟的身份，她可能就是将佩德罗的遗愿传达给毛皮族的那个人，就这个作用。


此外还有一个佐证吧，当做我本帖最后一个提出的点了：标题。
标题里以人物名字为主，那这个人基本可以肯定就是当篇章的主要人物之一（当然也有例外，第705话追击者梅纳德就是个龙套，还不如把这话标题改为巴托洛米奥）
我们看下上船的人的人名标题：

第3话 “海贼猎人”索隆登场
第8话 娜美登场
第23话 乌索普船长登场
第43话 山治登场
第139话 托尼托尼·乔巴登场
第201话 妮可·罗宾
第329话 我的名字叫弗兰奇
第454话 鼻哼（这个有点勉强，不过确实木有以布鲁克为名的标题，但453、458、459、486-489话标题可以都认为与布鲁克直接相关）
第528话 海侠甚平 及546话鱼人海贼团船长“七武海”甚平


从802话撸起，标题提到的名字有：
犬岚：808
猫蝮蛇：809  814
卡彭：812
雷藏：817
桃之助：819
大妈：829 847
伽治：833
萝拉：836
克力架：837
路飞：837 844 847
乔巴（乔哥）：838 849
山治：843 844
蛋蛋：846
凯撒：871
大王椰子：874
布琳：876
卡二：879
布蕾：885

木有加洛特……所以，看这配角地位……

当然，要是下一话标题就是加洛特，那就算打脸了233333333333

好了，神奇你继续跟其他人聊吧，我该说的都说完了，想不出新的点了。

艾波

我想起来司法岛是 乌索普 罗宾 弗兰奇三人的事    决斗下船又重新上船  重新邀请加入 新人物加入 并不是只有两人的事

按照另外一个帖子篇章对应的思维来看 司法岛对应大妈篇 伙伴不知理由离开  都有伙伴之间悲壮的决斗  从强大的敌人夺回伙伴  ，路飞被敌人打败羞辱


看来大妈篇也非常可能是这样 山治 甚平 加洛特 三人的事    决斗下船又重新上船 ，重新邀请加入 新人物加入     


等和之国结束决定上不上船太远了，我认为是大妈篇结束，世界会议篇同步期间就能决定上不上船。因为桑尼到达可可岛是半夜一点的事，再拖一下时间逃离地盘。 最后大家都要睡觉的，第二天大妈篇的新闻都会传遍世界的。说不定兔子能一战成名有悬赏的。跟弗兰奇一样一战成名。  最后会有加入仪式  山治 甚平先不说 已经可以忽略不计了  会不会有加洛特的事就能决定她能不能上船    弗兰奇加入过程就是笑死人，加上和罗宾一样不请自来。  如果邀请兔子会是什么过程，实在无法想象。有邀请的话，会进一步补充和佩德洛的回忆吧


我之前就说过和之国几乎没有兔子的发挥空间，很容易被多个势力，强人光环淹没。除非提早确定加入，才能有戏份。

所以关键时期就是大妈篇结束，和之国之前的世界会议篇。要加入只能在这个时候，这个时候就是决定兔子能不能上船的关键，只要路飞邀请，没人会反对的。