【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

hiroshi

hr神奇 发表于 2017-12-15 09:52
“草帽团每个职业在自身领域里都是很拔尖的，并且也都具有丰富的“工作经验”，然而加洛特连海都没出过， ...

为了避免一些误解，我觉得应该再强调一下，我的看法并不是一票否定加洛特能作为瞭望员上船，但目前定下这个职业的要素确实还很不充分，一切还处于小露端倪的YY阶段，我也可以用888话的情报去YY毛皮族实际上对天文，尤其是月亮的研究很深，从而引出月球文字，再去YY一下D族、空白的100年等信息从而和主线联系起来，然而这也是小露端倪后的YY而已，一样的道理
怕编辑在原帖里被看完后忽略了这一段，所以另外回了一帖

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突然再想就有关职业方面的描写简单聊一聊，本想再开一楼的，不过3连发估计要受刑了，还是编辑吧，纯靠回忆应该有不少遗忘遗漏的地方请谅解

实际上草帽团就本职业的能力来说，大多是潜移默化的把“优秀”概念刻在读者脑子里的：
战斗员不谈
娜美：作为一个航海士，最初是遇见了巴基的手下后预言了海上的天气给人最初的印象，而后在娜美的回忆篇里强调了阿龙对她的赏识——连对大海了若指掌的鱼人都会让他们看不起的人类来画测量图，后来又有娜美生病那一段时薇薇对她的感叹，再后来利用海流到达空岛后从天空骑士口中知道很少有人用海流上空岛，大多船都选择百分之几的存活率上空岛来和娜美做对比，最后还有司法岛靠娜美观察海流突破海军包围，也从侧面用众多海军将士和娜美做了对比

乌索普：回忆里描写了他爸爸枪法的准，首先给了人”遗传基因不错“的最初印象，但他上船时还没职业，到炮击小山那路飞半开玩笑的给了乌索普狙击手的职业，司法岛篇乌索普用子弹都打不到肉眼都难以找到的的超远距离救下罗宾，这里又是一个和海军的对比，这种对比不是平等的，属于碾压级别：海兵对那么远的乌索普可以说是毫无办法，束手无策，虽然只是普通的海兵，但这种强烈的对比还是一下把乌索普作为狙击手的本领拉到了很高的位置

3治：从库库海贼团的船头来推断，他们给人的印象就是以美食为特色的海贼团，而3治小时候又在船上的厨房工作，这是他们的过去留给读者的第一印象，之后他们开的海上餐厅也变的小有名气，3治又是副主厨，并且都有寻找ALL BLUE的梦想，从这点就把3治和那些没梦想，不信ALL BLUE的厨师的距离拉开了。不过“吃饭”毕竟还是比较次要的内容，海贼不是美食漫画，所以也没太多深入刻画，总体来说“优秀厨师”的概念是利用海上餐厅来完成的

乔巴：出生于医学大国，师傅是意志传承的希鲁鲁克和技术传承的Dr.库蕾哈，印象当中好像没Dr.库蕾哈和其他医生的对比，但作为依然留在国土为百姓治病的角色来说，就故事上还是给人留下“主角光环”的感觉，也就会在不经意间给人留下“医学大国技术最好的医生”的印象，是不是真的最好不重要。乔巴就在这样一位人物下学医多年，也有一小段在文明古国阿拉巴斯坦受到老医生钦佩的描写

罗宾：奥哈拉唯一继承者，唯一能读懂古代文字的人，不用说，罗宾属于历史学家里几乎top的存在，政府机关都要抢的人，不解释

弗兰奇：世界著名造船之都大，为罗杰造船完成伟大航路冒险的汤姆的得意徒弟、以造船闻名世界的W7市长冰山的师兄弟，光这些来头就够给人优秀船工的印象了，对比方面记得到是没有，不过桑尼的飞天可是让青雉也为之感叹的

布鲁克：说实话真不是很必要的职业，但路飞强烈需要，除了关于伦巴海贼团的描写外更多的是和拉布的羁绊（羁绊和他们演奏的美妙旋律也是密不可分的）

这是进入新世界前对草帽团成员职业方面的描写概况，可以看出，作者完全没有把他们放在“世界顶级，前无古人后福来着”的地位，于是有了“二年后”，如果把他们放在顶点，写死了的话那就没有成长空间了，以至于到了新世界，故事进行到现在也没有把他们明确的放在一个顶点的位置，给予成长空间也符合少年漫的需求，但又让读者有了他们“非常优秀，异于常人”的概念，所以就草帽团成员优秀程度与周遭世界的对比是没有意义的，原本就是个很模糊的，可以说作者压根不想触及的界线，但又不影响他们在各自领域大放异彩追求梦想留给读者的印象

海尔冰箱

hiroshi 发表于 2017-12-15 18:21
拔尖不一定非得要参考，我觉得你钻牛角尖钻太深了，娜美观测天气强吗？强，强到可以用身体去感受，但她不 ...

“所以草帽船员的优秀和与他人比较并没任何冲突，他们能在船上把本职工作发挥的很好就可以了，换句话说，都是优秀的人，但他们在路飞的船上这样理解总可以了吧”

加洛特在船上做好本职工作了吗？ 答案是 做好了，加洛特优秀吗？ 答案是 优秀。

“然而加洛特呢？她能做的别人都已经能做了，她的强项在哪？只是跳的高看的远？问题很多她没见过的东西别人都见过了，别人都知道一句话能表达清楚的事物加洛特可能没见过，连说都说不清楚，你还能说她是个优秀的瞭望员吗？另外当某个职业是作为需要存在于船上的时候，尾田会重点描写其重要性，或者写路飞的期望，现在既没描写重要性也没表现过路飞的期望，瞭望员一职只是粉丝的一纸空文，我甚至可以说是为了让角色上船而强行安排一个职业，那我还可以去安排其他职业也并没有问题”

瞭望：登高而望远，其目的是监视或者侦查。能够迅速登高且捕捉到远处的事物并将该事物的外形描述出来则符合瞭望员的基本素质，并不需要其解释所见到物体的具体属性。这一点用来驳斥你所说的“瞭望员需要见多识广”。你说到了别人看到的东西加洛特“可能”没见过，那同样，加洛特见到的东西别人同样“可能”没见过。你能以这个现象来否定加洛特担当瞭望员的合理性吗？我觉得是欠缺依据的。
还是那句话，未知的事物永远存在，不可能找一个能够了解所有事物的人。

再加一点，加洛特在佐乌是王之鸟的成员，也就是不舍昼夜，这一点也是她与目前草帽团所有人之间相比，更能够胜任瞭望员职位的一个优势所在。

你一直说加洛特没有出过海，很多事物没有见过，不能说清楚。 我想问，漫画里面哪里表现了加洛特在瞭望的时候不能准确描述清楚其看到的物体的？ 有，还是没有？ 我想答案应该是没有。也就是说，“加洛特不能描述清楚其看到的事物”是你主观臆断。我在漫画里面看到和提取的信息就是，加洛特擅长登高望远且观察能力极强，而且目前在草帽船上主要担任瞭望员的角色。这是事实。
为什么非要用一些主观的莫须有的东西来否定既定的一个事实或者现象呢？我无法理解。

“作为一个上了10多年班的人，我还可以说，“工作经验”不仅仅是你处理你本职工作的经验，还包括处理你本职工作时所碰到的阻碍、困难、问题时该怎么做的经验，就业单位比起找高学历的大学生更希望找有工作经验的人不是没道理的，一个没出过海的人哪来这方面能力？”

既然你说到了学历和工作经历的选择问题。那我也就这个话题跟你拾到拾到。 就业单位为什么每年都有校园招聘？为什么大多数企业特别是大型的世界500强之内的企业 校园招聘的名额比社会招聘的名额多得多？ 因为他们知道 工作经验诚然重要，但是新鲜血液更加重要；经验与新知识新能力的结合才能够让一个企业持续做大做强。 对于一般性的没有太多技术含量的工作来说，谁都能做，当然经验更重要。但是对于高精尖的，技术含量高的工作，经验固然重要，长远来看，创新的能力与思维同样十分重要。这里扯远了点。

回归论题，瞭望员并不需要见多识广。 登高望远的能力优秀，观察细微事物的能力优秀，以及工作时间和注意力的能力优秀者即可胜任。

“最后你有没想过最后加洛特虽然上船了，但不是作为瞭望员的职业上船的情形？也许还有还没描写的加洛特的特点你不知道呢？说不定是天文学家？说不定是清扫员？也许是战斗员2号？即使是甚平做舵手，之前也是给了非常多的伏笔最后再着重描写一次才敲定的职业，我们又有什么理由确定仅仅在陆地上瞭望过一两次的加洛特一定是作为瞭望员上船呢？航海到底还是需要对大海的知识而不是陆地”

航海需要音乐知识么？布鲁克怎么就上船了？各司其职即可，并不需要所有人都具有丰富的航海知识。

以上。

PS：我可以说你的反驳不成立，你也可以说我的不成立。 辩论就是这样。同时，这是辩论赛，不是正方就是反方，规定了没有中立。你的这种行为到底是正方还是反方？这是辩论赛，不是普通讨论帖，也请你搞清楚了。

hiroshi

hr神奇 发表于 2017-12-15 19:11
“所以草帽船员的优秀和与他人比较并没任何冲突，他们能在船上把本职工作发挥的很好就可以了，换句话说， ...

辩论太烧脑，我比较懒，就简单的反驳一下吧
登高能力的需求建立在有东西阻挡，在没阻挡的海上望远更重要，而且也不是前面没东西就能一望望到底的，我们都知道实际上有可视距离、视野这东西，所以在海上高度没太大影响，观察距离兔子再强也打不过望远镜，远处分辨率是靠物镜口径决定的，人的瞳孔是大不过望远镜的物镜的，所以表述能力更为重要

招聘可以招应届大学生是因为工作不需要赌命，允许他们犯错，航海不一样，一个差错就送命了，所以就走精英路线的船来说，经验是极为重要的

夜行性是利点，这点可以肯定

最后一段想说的不是“加洛特一定要有航海知识”，我想说的是不一定非得是瞭望员，你理解错意思了，不过反驳的论点反倒是等于到是支持了我的意见

最后想说的是，加洛特是否上船先不论，我认为就目前的剧情来看确定职业还为时过早，描写实在有限，即使是我在讨论加洛特是否上船略偏向于上的看法时，也没把她当“瞭望员”看

辩论好累啊，还是做条咸鱼好

海尔冰箱

hiroshi 发表于 2017-12-15 20:02
辩论太烧脑，我比较懒，就简单的反驳一下吧
登高能力的需求建立在有东西阻挡，在没阻挡的海上望远更重要 ...

“登高能力的需求建立在有东西阻挡，在没阻挡的海上望远更重要，而且也不是前面没东西就能一望望到底的，我们都知道实际上有可视距离、视野这东西，所以在海上高度没太大影响，观察距离兔子再强也打不过望远镜，远处分辨率是靠物镜口径决定的，人的瞳孔是大不过望远镜的物镜的，所以表述能力更为重要”

裸眼视力强，再加上望远镜，则可以探测的范围更远，这是良性循环，而不是所谓的裸眼与别人带望远镜的视距比。 在海上高度同样有影响，居高俯视才能够观测到更多的信息；平视你只能看到对面的船，却无法看到甲板上的重叠的人们，或者甲板上的具体物质。 兔子表述能力目前没有问题，所以不要用臆想出来的表述能力问题来反驳兔子作为瞭望员的资格。

“招聘可以招应届大学生是因为工作不需要赌命，允许他们犯错，航海不一样，一个差错就送命了，所以就走精英路线的船来说，经验是极为重要的”

经验重要，所以甚平上船了。加洛特做好她的观察瞭望工作即可。 要记得路飞海贼团还是一个年轻化的海贼团，精英路线不错，但不代表是老江湖路线。所以经验丰富的人，有一个就足够了。

hiroshi

hr神奇 发表于 2017-12-15 20:37
“登高能力的需求建立在有东西阻挡，在没阻挡的海上望远更重要，而且也不是前面没东西就能一望望到底的， ...

我还真不认为一个人能把自己认知事物以外的东西一直能表述准确，这不是“它长着一个脑袋两只眼睛一个鼻子一张嘴”就叫表述准确的，而是对所见事物的认知程度，不要再交给其他人分析一遍她看到的是什么，因为这已经是第二次信息传递了，对认知外的事物和对认知内的事物表述的完整度差别客观存在，能叫臆想吗？此类认知实验也有很多实例，比如一张比较有名的图片，一群海豚组成的裸男女，给孩子看只看的到海豚，成人看会注意到图中的男女，一样的道理，对海上事物的认知程度决定观察者的表述完整度，否定他们之间差别的存在才叫臆想吧？
另外望远镜的分辨率和裸眼无挂钩的，我以前对天文有兴趣，玩过望远镜
视野问题你也忽略了，一望无际的大海首先会有雾气，会降低可见度，其次，远处处于需要瞭望的距离那点高度差等于没，不太会出现跳一下会看到甲板的情况，何况地球还是圆的，还有这方面的角度差问题，跳一下真看的到的时候也不需要你去瞭望了

其实想来想去，所谓加洛特适合当瞭望员的说法，很大程度上建立在她“跳的高”的基础上，这也算职业特长？我还真没见过哪个瞭望员跳的高的

海尔冰箱

hiroshi 发表于 2017-12-15 21:20
我还真不认为一个人能把自己认知事物以外的东西一直能表述准确，这不是“它长着一个脑袋两只眼睛一个鼻子 ...

我想说，加洛特就在干瞭望员的事情，你觉得她够格也好，不够格也罢，那是你的观点，我没法左右。
但是，漫画画出来的事实，我们也只能去接受。目前也没有任何信息表明加洛特不能胜任该职务。辩论是要建立在漫画原设定的基础上合理推演，很明显反方对于加洛特是否胜任瞭望员一事加入了过多的主观设想，与漫画原本想表达的整体思想和漫画具体内容都相差甚远。

貢丸仔

一、破題：我認為加洛特會上船

二、前言：我援引我自己曾經回復別人所說的話，並且先強調，其實我是不希望她上船的，因為我心中希望的新夥伴另有其人。
所以這裡只是單純就目前劇情上，我認為她可能上船的原因做分享，合先敘明!

三、會上船理由：
(一)以加洛特個人因素為面向：
1.對大海與外面世界的冒險充滿好奇與渴望。
2.免免強強算女性角色，可緩和草帽團懸殊男女比例。
3.繼承佩德羅遺志，幫草帽一夥送至拉乎德爾，見證世界黎明到來。
4.每個已加入的夥伴，在加入前都會跟草帽一夥並肩作戰之後加入。此雖非充分要件，但可謂必要條件。
5.本身有一定水準，隻是以草帽團平均實力而言，稍嫌不足，但這次的滿月強化，又彌補了不足。
6.特殊的種族身份，增加草帽一夥種族多元性。若把大船團加進去，我認為作者有意讓草帽團囊括各種種族。
小結：就是因這些原因，讓我覺得她上船機率又增加了。

(二)以新夥伴出現時點考慮：
以前我也提過蛋糕島與司法島篇章關於夥伴的出入類似的地方:
1.去救一個為了保全海賊團而退出的夥伴:羅賓與山治。
2.自己因一些因素離開但又自己加入的夥伴:騙人布與甚平（把路飛邀約而甚平也沒拒絕當成是準夥伴去看待）。
3.再來就是加入的一起對抗敵人的全新夥伴:弗朗基與????
這個????很可能就會是大家最近最為熱鬧討論的第10人啦，如果上述對應真的實現，第10人就很可能會在蛋糕島篇結束時加入!
而蛋糕島出現的熱門人選，除了欽定的第9人甚平外，就是加洛特與布琳啦。
小結：所以就"新夥伴加入時機"，這本身也是加洛特可能上船的原因。

四、結論：加洛特會上船!

老猫慢慢爬

hr神奇 发表于 2017-12-14 10:54
“以上船者为核心展开的篇章”，在伟大航路前半段，从故事的广度和深度来看，都是有机会实施的。

但是在 ...

本次回帖我又要引入一个新的概念了：矛盾。我前面所讲的“篇章核心”，重点是故事的核心矛盾，之前我讲了相关的叙述，但并没有总结成这样具体的概念，这个回帖总结一下。

为了叙述方便，下面的鱼人、人鱼两族统称鱼人。
我前面叙述过了，鱼人岛篇相当于双主角，甚平和白星的地位差不多——也因此，白星一直以来也是上船呼声较高的人之一，大家都看出来了白星的核心位置。鱼人岛篇这个故事的和新矛盾即人与鱼人之间自古以来的相互的种族歧视。解决这个矛盾的关键，在鱼人岛篇的话，人类这边在于路飞对所有种族的一视同仁和拔刀相助，鱼人这边则是由乙姬、泰格那个处于阳光下、与人类平等生活的愿望（乙姬是用和平方式签名请愿，泰格是用暴力方式解救鱼人，但他并不知道怎样做才是对的）。


可以说，乙姬的那个解决方式才是终极的解决方案，白星继承了母亲的理想不必说，甚平其实也在泰格死后逐渐认清了乙姬路线的正确性。


只不过，乙姬路线和泰格路线各有问题：乙姬一味追求和平请愿，所以死于暴力；’泰格知道乙姬的路是对的，但自己无法接受，日复一日地盲目战斗迟早会葬送他。
所以，甚平在继承两位前人的基础上，慢慢找到了鱼人岛的路：与人类合作，通过鱼人与人类之间的充分接触，令鱼人们与人类之间的思想隔阂一步步消除。可以看到，鱼人岛并不是没有鱼人与人类友好，类似凯米、夏莉夫人和人鱼咖啡厅的女孩们这些与人类接触较多的人，认识到了人与鱼人之间并没有不同，她们与人类的关系就比较正常。但毕竟大部分鱼人岛居民仍然有这种隔阂，所以鱼人岛篇来了一次矛盾的总爆发：大部分居民集中在广场上，亲眼目睹了路飞这样人类中的善良友好人士，于是鱼人岛篇之后，鱼人的孩子们有了变化。这种变化正是乙姬所希望的。


而鱼人岛矛盾的爆发和解决过程，甚平的关键作用怕是第一位的，他并不是一味战斗，他是有脑子的：

可以说，解决鱼人岛篇核心矛盾的关键即在于路飞、白星、甚平三人身上。路飞是人类的代表；白星是从思想方面继承了乙姬路线；而甚平是从泰格路线逐渐向乙姬路线转变，最终用自己的方式，通过引入外来的路飞势力，从根本上化解了人类与鱼人之间的矛盾。
这里有一个细节，龙宫王国有一个法律是禁止给人类输血，这是人和鱼人之间隔阂的具现化，所以尾田在鱼人岛篇的最后安排甚平给路飞输血，完美宣布了这条法律的失效，并且呼应了拒绝接受人类血液而死的泰格的人生，告诉了读者，甚平就是继承乙姬和泰格、最终实现了他们理想的那个人。

路飞战斗那么多次，受重伤很多，但唯有这次特意描写了这个治疗、输血的画面，你说能不是凸显甚平的篇章主角地位吗？


所以在我看来，鱼人岛篇的核心，首先是甚平，其次才是白星。



对于加洛特，我一直说的其实是她核心剧情上的互动，而并不是动作和具体情节的小互动。真要讲具体情节的互动的话，跟路飞互动的人就太多了，拿出网络讨论的上船名单来，有一大堆，比如冯克雷、罗、女帝、居鲁士、蕾贝卡，甚至有说贝拉米和凯撒的，我自己曾经提出过维奥拉。

尾田专门安排加洛特偷偷潜入的理由是一个支持点，不过仍然可以举出反例，比如：尾田为什么要安排约瑟夫和强尼跟着路飞航行？尾田为什么要安排冯克雷在阿拉巴斯坦之前在船上与众人成为朋友？所有超新星里，尾田为什么独独安排罗与草帽一行最早接触、并肩作战并给了大段的回忆？其实，剧情上有需要草帽团以外的人参与推动情节的话，这样一种安排也是比较合理的。所以说加洛特，一切情节或许都指向了她上船，但就是缺这么个核心篇章啊。


关于和之国，武士会与索隆形成强烈的冲突，这一点同意，但我要加个限定词——纯粹的武士。剑士已经有一个重复的布鲁克了，但他首先是个音乐家，其次才是剑士。需要注意的是，锦卫门有一个特殊之处，他有服装换装能力，这是自OP开篇以来头一个描写的类似的职业吧？上船个裁缝未尝不可。此外，和之国有个重要的职业——忍者，目前为止只有雷藏一个出场。这个忍者的职业与索隆并不冲突，也与之前的所有职业和角色、战斗方式都不冲突。和之国人的上船前途并不是那么渺茫的。


最后一点，说到新世界篇宏大、复杂从而无法安排单独的人物篇章，这一点不是很同意。鱼人岛、庞岛、佐乌的剧情其实都不太复杂，一般两三条线并行。最近我数次回顾德岛篇，发现在庞大复杂的情节之下，每一个独立的故事线安排得井井有条。有这样一种感觉，类似我们学过的课文《口技》：撤屏视之，一人、一桌、一椅、一扇、一抚尺如故。也如唱戏一般，越来越快的节奏下，吐字清晰、节奏丝毫不乱，这是大师级的本事。

反正我是很期待将来的篇章的。和之国篇会很精彩啊（可是要等两年吗摔！）

Pokesan

老猫慢慢爬 发表于 2017-12-15 22:24
本次回帖我又要引入一个新的概念了：矛盾。我前面所讲的“篇章核心”，重点是故事的核心矛盾，之前我讲了 ...

其实你这反例是正例啦

我们回过头来看

Mr2 和 索隆小弟俩，包括Vivi，桃之助，罗等等

这些人上船都是剧情发展的线索人物，由他们推动主线的发展

兔子 现在根本算不上线索人物，至少目前看来可有可无，可替代性极强，剧情完全圆得过来

但是毛用没有，却被塞在船上，一定有所用意
（就像第一次罗宾上船）

不谈兔子能不能上船

单单这一点，塞在船上就不太可能浪费，
就意味着，和之国一定会有兔子的大量剧情

hiroshi

hr神奇 发表于 2017-12-15 21:38
我想说，加洛特就在干瞭望员的事情，你觉得她够格也好，不够格也罢，那是你的观点，我没法左右。
但是， ...

并不觉得主观，我还觉得你的想法过于主观，我认为我提出的观点没什么不合理的，再怎么画漫画也需要考虑一下现实中的真实情况，你凭哪点说我主观？我到想问，瞭望员以弹跳力为资本来考量是否合格难道不主观？能准确描述认知外的事物的想法不主观？原本就是都在辩未发生的事，你也不能确保你的结果一定正确吧？综合实际问题来考虑结果怎么能叫主观呢？实例我都举了，如果你一定要说在虚构的故事里追求真实的家伙脑子有问题那我就没办法了，不然我说都都是真真正正的实例，我认为很客观，瞭望员不是靠弹跳吃饭的，高度在航海观测上毫无帮助，肉眼再强也强不过望远镜。辩论这种东西，都是引用例证来证明自己的想法，驳倒对方的想法，要说的话想法都是很主观很自私的，但在某一辩方把思路放在对方想法过于主观而不是对方的论点和例证上那我觉得可以等于认为这个辩方已经认输了是不是？