【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

10人目トラ男

Pokesan 发表于 2017-12-13 20:35
人数方面跟剧情厚度也有关系

我这边指刚分队的情况

關於分隊問題，閣下不認為以下分法更加工整：
德岛队：索隆，罗宾，乌索普，弗兰奇，羅（超新星），錦衛門，勘十郎（和之國同盟），草帽大船團
蛋糕队：山治，娜美，乔巴，布鲁克，貝基（超新星），加洛特，佩德羅（皮毛族同盟），傑爾瑪66，   
甚平就是蛋糕島隊所加入的新人，所以感覺從德島隊加入新人會更對稱，這才符合尾田的完美主義。

而且關於種族問題，既然尾田是完美主義，皮毛族比起其他種族，竟然擁有家人和朋友雙重待遇，感覺不是更加不平衡嗎？

Pokesan

onepiece2017 发表于 2017-12-13 21:09
關於分隊問題，閣下不認為以下分法更加工整：
德岛队：索隆，罗宾，乌索普，弗兰奇，羅（超新星），錦衛 ...

这样分的确更细了

加洛特在这个篇章的确算不上新人

我觉得在和之国才算


也不至于说不公平吧，这么说鱼人族还高 巨人/小人/长手长脚 一等了呢

鱼人族和毛皮族都是有沉重历史包袱的

他俩获得更多青睐 也是合理的呢

卢梭

明显布林概率大。
草帽团上船成员还有一个特性就是除了上船是没有别的选择的。索隆上船，是路飞救了他，要他上船，基于索隆本人来说，当海贼还是海军还是赏金猎人没有区别，能做第一剑豪就行，但是被路飞救了，就只能跟着路飞做海贼了。娜美同理。乌索普，靠他自己的本事是没有路飞那样一个人出海追求做勇敢战士的能力的，他必须是加入草帽团成长。
山治，也是被路飞救了，梦想ALLBLUE，想留下来报恩但恩人也让他走。乔巴好不容易碰到一群认可他的人，除了跟着走也没别的出路。罗宾同索隆娜美，且本身还是悬赏犯。弗兰奇被悬赏之后也只有跟着走一条路。布鲁克，拉布的约定。
那么大妈这一篇结束后，显然没有太多选择的关键人物就是布林。布林放弃开枪，又去帮了草帽一伙，对大妈来说已经是背叛了，基于大妈对背叛者的态度。布林不可能能留在万国了。而且布林喜欢山治，又很向往罗拉追求自由恋爱，跟着山治跑路基本是铁定的，毕竟大妈不可能在这一篇被路飞打飞。这么一来布林除了跟草帽一伙走别无选择，总不可能让贝基带着小姨子跑路。
更何况，在整个大妈篇中，布林的刻画和重要程度都是远超加洛特。属于篇章核心人物，类似于阿拉巴斯坦的薇薇，最后草帽团要全员跑路还得靠她反水。薇薇没上船是因为她有更重要的国家去守护这一选择。布林要是不上船应该何去何从呢？难道直接领盒饭？她修改记忆的能力不可能作用于大妈及一众旗下高级干部。何况布林修改记忆的能力在未来的篇章中会留下很大的刻画余地和策略空间。
还有一个问题是山治和布林应该属于钦定的CP吧，布林对山治有意思很明显。而山治几乎对所有美女都有意思，从山治求婚之后知情之前的表现看，至少山治在结婚成定局的情况下，对布林这个媳妇非常满意。两个人的童年经历也很相似，技能上也是厨师和甜点师这样类似职业。作为草帽团唯二好色成员，布鲁克由于是骷髅，没办法画个媳妇给他，山治有个媳妇很正常。但是基于前面的剧情，娜美和罗宾对山治完全没兴趣，现有成员配对基本没戏。

10人目トラ男

Pokesan 发表于 2017-12-13 21:18
这样分的确更细了

加洛特在这个篇章的确算不上新人

題外話，如果同盟可以上船的話，我認為只會是羅，而不會是加洛特，
要知道兩個海賊團一直保持同盟關係，是不可能的，同盟終有解除的一天
羅路同盟目的：打敗凱多
海賊武士皮毛族忍者同盟目的：打敗凱多
草帽黑幫同盟目的：暗殺大媽

暗殺大媽目的失敗後，草帽黑幫同盟就解除，各走各路，甚至貝基還想陰草帽團，給提示讓大媽團追殺草帽團。
所以和之國之旅完結後，意味著羅和路飛之間的同盟就會解除，但是羅和路飛真的會成為競爭對手嗎？
以他們的交情，我認為不會，羅以前的夢想就是要向明哥復仇，以後的夢想就是要找尋d的意義，沒有透露出要成為海賊王的夢想呢！
而且羅最亮眼的船員貝波恰巧就是一隻皮毛族，貝波出海原因就是為找回大哥，學習航海術原因就是要返回故鄉，加上貝波有想找母熊的伏筆，
成年的他，家庭觀念重的他，有可能之後會回到故鄉和母熊組織家庭，當然也許貝波會想為了羅繼續留在紅心團，但是羅也會為了貝波著想，讓他留在皮毛族的，
所以和之國後，貝波是有可能離開紅心團的，當紅心團最亮眼的貝波都離去，餘下還有什麼船員可以支撐紅心團？
而且尾田在德島也沒有安排幾個人物加入羅，壯大紅心團，所以感覺紅心團之後解散的機會率很高。
既然羅沒有理由和路飛競爭，而且可以從路飛身上了解d的意義，所以順勢加入草帽團可能性也不低。
至於屈居路飛的問題，羅以前就做過明哥手下了，擔當七武海也要聽命於世界政府，加上他不反感路飛的命令，
所以我認為他像索隆一樣，明明自己是船長的料，但偏偏最後還是成為了路飛的船員。另外，索隆作為第一人，是超新星，羅作為第十人，也是超新星，這樣也很對稱。
至於醫生身分問題，我認為羅上船主力擔任參謀，所以職位不會和喬巴重疊的。

以上只是個人提出羅上船的可能性以及推測，內容未必和是次辯題有關，但是拋出其他人上船的可能性，也間接在降低加洛特上船的可能性呢，也算是觀點之一吧。

海尔冰箱

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-12 13:44
重新统领性地补充一下观点。
争议主题为【加洛特】【会不会成为】【草帽海贼团】船员。
加洛特成为船员要受 ...

首先，你对论题的总体剖析就是错误的，对，这里我说的是“错误”。
“所以准确来说，议题应该是【在路飞找到拉夫德鲁的时候】【路飞是否已邀请加洛特】同时【加洛特同意加入草帽海贼团】成为船员。”
路飞是否邀请加洛特，以及加洛特是否同意，这两者合起来构成了加洛特成为船员的充要条件。
但是，加洛特会不会成为草帽团船员，明确标定了时间吗？没有。 而你却定义了一个“在路飞到达拉夫坦路的时候”。这属于胡乱定义——错误。

① 时态
我们的议题是会不会成为“船员”，并不是上船。上船等于船员吗？不等于。因此，这与你的后续论断完全不搭嘎。

② 甲方
“这牵涉到路飞对加洛特的选择性或者是尾田对加洛特的选择性。
诚然加洛特目前做了很多瞭望工作，可是这种工作船上不是没人会做，索隆就长期兼职瞭望手。
加洛特上船带来不了瞭望工作的质变。船上其他10人中都可以进行基础的瞭望工作。
为什么路飞或尾田要看重加洛特这种不突出的资质？
如果非要选个人来担任瞭望手，在出行前，路飞直接邀请佩德罗都比加洛特要好得多。
假如把对船员的选择性拉低到只要能做，甚至只要路飞感兴趣（恐怖之舟上的树）的地步。
那么候选人反而会爆炸性地增加，那就更没有理由瞩目加洛特，正方选择加洛特的概率会无限降低。”

路飞选人的时候是带着强烈的目的性的吗？答案否定。
山治的厨艺有哲夫好吗？不见得，为何路飞要选山治？因为就是看山治对眼，山治善良。
路飞为何选娜美？因为他发现了娜美惊人的潜力吗？不是，因为就是看娜美对眼，就要找娜美。
路飞为何选乌索普，在乌索普上船之前他知道乌索普的狙击能力吗？不知道。那上船理由是什么？就是看乌索普对眼，就要选乌索普。
路飞为何选骨头，音乐家是必须的吗？不是。 那上船必要性是什么？就是路飞喜欢船上有个音乐家。
路飞为何选弗兰奇，弗兰奇的造船技术和艾斯巴古比起来谁更厉害？不知道。那路飞怎么就选了弗兰奇不选艾斯巴古？ 因为路飞看弗兰奇对眼，就要选他。
路飞为何选罗宾，不对是罗宾选的路飞。路飞被动接受。就更谈不上你所说的“目的性”。
路飞为何选甚平，是因为甚平的掌舵能力吗？并不是，而是路飞看甚平对眼，就要邀请甚平上船。
路飞为何选乔巴，是因为乔巴的医术吗？不是，而是因为乔巴会7段变身。

以上，完美的驳斥了你所谓的 路飞挑选船员的“目的性”问题。而且，路飞也并不是什么“甲方”，加洛特也不是“乙方”，他们之间没有任何雇佣关系，他们是平等的。

然后，你说瞭望员的职责其他人都能够兼任，为什么要找加洛特。 我直接问你舵手的职责其他人同样能够兼任，为什么要找甚平？你的回答无非就是甚平掌舵能力更强。那我的回答同样——加洛特的瞭望能力更强。
加洛特专职瞭望可以将索隆解放出来专心做他的健身锻炼工作，因为他的终极目标是世界第一剑豪，而不是世界第一瞭望员！世界第一剑豪就那么好做吗？并不是。

你说路飞应该直接邀请佩德罗而不是加洛特。这一点又回到了之前“目的性”的问题。尾田是站在上帝角度设定，而路飞并不是站在职责分工上邀请。所以，你说的这一点，完全没有依据。

③ 乙方
“正方多人提到，加洛特【憧憬冒险】。
然而憧憬冒险就代表只能加入草帽海贼团，而不是其他海贼团或其他冒险团队么？显然不是。
毛茸茸公国本身就属于一个冒险团队，只要猫狗想要支援路飞的行动，那么他们必然会加入冒险的行列。
加洛特憧憬冒险与不加入草帽海贼团也毫无冲突。
这会带来加洛特对草帽海贼团选择性上的不具备。”

任何事情都要讲求一个“阴差阳错”；
山治憧憬ALL BLUE，可以自己出海，可以加入别的海贼团出海，可以带着餐厅一起出海，为何就加入了草帽？因为阴差阳错，也可以理解为“时机”。
索隆目标世界第一剑豪，完全可以自己去打拼，就像鹰眼一样，为何就加入草帽？因为阴差阳错。
娜美目标画航海图，完全可以加入别的海贼团，为何就加入草帽？因为阴差阳错。
乌索普目标是成为勇敢的人，这个途径更加多，为何就加入草帽？因为阴差阳错。
乔巴是成为万能药，为何就非要出海当海贼？因为阴差阳错。
罗宾的目标是历史正文，为何就非要加入路飞而不是其他海贼团？因为阴差阳错。
弗兰奇的梦想是造一艘梦之船，为何就非要给路飞他们造？因为阴差阳错。

加洛特憧憬冒险，为何就要加入路飞他们？因为阴差阳错。

没毛病。

以上。

海尔冰箱

老猫慢慢爬 发表于 2017-12-12 15:29
我现在用手机发帖，发图不方便，就只说涉及的话数，反正大家都是知名分析师，相关剧情一说就能想起来了。 ...

“以上船者为核心展开的篇章”，在伟大航路前半段，从故事的广度和深度来看，都是有机会实施的。

但是在伟大航路的后半段，加入了四皇这四个大势力以及世界政府这个终极BOSS之后。故事的深度和广度，特别是广度比前半段高了好几个数量级。

正因如此，连草帽团的描写都要分为几个部分同时进行了，更别说是以一个后续的上船者为核心展开篇章叙述。这是不科学的。

最好的例子就是甚平，甚平是公认的第九人了，有专门以甚平为篇章核心叙事吗？并没有。

如果说鱼人岛是，那只能说甚平在鱼人岛篇章里面，在撮合路飞和鱼人岛居民之间的相关关系上面起到了一个关键的调和作用，也就是把握战机的作用。但这并不足以支撑其作为鱼人岛篇章的核心。

在顶上战争中，也是在帮助路飞最后的逃跑中起到了关键性的作用。但这也并不足以支撑其作为顶上战争的核心。

反观加洛特。目前看来，虽然没有以加洛特为核心展开的篇章。但是，加洛特在路飞团这整个蛋糕岛之旅中，起到的作用同样可谓是关键性的，不可磨灭的。

镜世界与乔巴的完美配合，其中乔巴主要负责动脑，加洛特则是负责具体实施，缺一不可。

佩德罗牺牲前对加洛特的嘱咐以及加洛特对佩德罗的回忆和佩德罗对罗杰的回忆交织，形成了很鲜明的对照。

888话加洛特的神奇变身，为SUNNY号的前进开辟通道。同样可谓是关键。

至于互动，加洛特在最开始上船就是和路飞进行的互动，再之后则是与路飞隔离开来，没有互动的基础，但是，加洛特和乔巴，娜美等人之间也进行了很多的很好的很幽默的互动。这也是客观事实。

最后，我们再思考一下，尾田为何会在下象之后，专门安排了一个偷偷潜入的加洛特？？ 且偷偷潜入的加洛特的理由是“渴望出海冒险”。那又有谁有理由去阻止一个人出海呢？没有人。

结合加洛特目前的表现，以及尾田“刻意”地“强行”安排她进入大家的视野来看。勾勒一个最后上船的伏笔是十分合理的解释。

再者。
和之国主体为武士，武士上船会与索隆形成强烈的冲突感，和之国明显是索隆升级的篇章，会有强劲的武士与之对手戏，但是绝不会上船。
守城的是凯多方，凯多方上船的可能性更是几乎为0。
攻城的有毛皮族，路飞团，罗团，和白胡子残团。
可能上船的也就在毛皮族和白胡子残团里面选了，毛皮族代表——加洛特；白胡子残团代表——马尔科，则属于上一个时代的人物了，与红发的资历相当，而且从人物设定来看，他上船的违和感明显比加洛特强得多。
那最有可能上船的也就是加洛特了。

最后，反方有提到说布林上船比加洛特合理。我想问，单从上船理由来看，加洛特的“出海冒险以及继承佩德罗意志” 与 布林的“寻找真爱”，谁更具说服力。尾田也说过，这不是一个以爱情为中心的故事。

以上。

武毅公ノ戚继光

hr神奇 发表于 2017-12-14 10:22
首先，你对论题的总体剖析就是错误的，对，这里我说的是“错误”。
“所以准确来说，议题应该是【在路飞 ...

①既然你认为我说的【时态】不对，那么你的时态是什么？
你所要确认的这个时间区间在哪里？
我定义了不代表“胡乱定义”，辩论就要细致入微。
所以请你先给我一个明确说法，再谈其他。

②首先你提到了路飞对船员的选择性，但没提到尾田对船员的选择性。
路飞会邀请盖蒙、薇薇、僵尸树这种最终未上船的角色。
那能证明路飞邀不邀请跨度很大，加洛特可以在路飞邀请范围内。
我可以放松路飞挑选船员的目的性，但这同时降低了路飞非得选择加洛特加入的概率。
如后面辩论提到的布玲、马尔科、佩德罗、罗均有人支持。
所以你最多也只能证明到“有可能”，而不是“确定”。
你留给自己船员X%（＜1）的概率，等同于留给我非船员（100-X）%的概率。
而我的目的在于非船员概率100%，而不给你一丝概率。
你也不能否定，尾田挑选船员是很讲究的，船员的能力错落有致。
舵手的职责其他人同样能够兼任，为什么要找甚平？=索隆既然兼任过瞭望员就可以继续兼任，为什么要找加洛特？
你还是在证“可能”，而不是“明确”。
只要你不能证明加洛特非成为船员不可，只要把句式换个主角就能轻松把你的坚持打到“有可能”。

③“阴差阳错”说服力很高么？
还是换个句式的问题：布玲羡慕自由婚姻、种族平等，为何就要加入路飞他们？因为阴差阳错。
连很深入的剖析都不要，这种句式本身主观偏向就极重。
用你的逻辑可以秒秒钟把加洛特成为船员变为一种X%（＜1）的"可能"。
跳出辩论来看，你选择中立才是最明智的，而不是正方。

10人目トラ男

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-14 11:01
①既然你认为我说的【时态】不对，那么你的时态是什么？
你所要确认的这个时间区间在哪里？
我定义了不代 ...

其實邀請殭屍樹，只是尾田製造的笑料，並且透過路飛的行為，帶出對於草帽團設置的要求，就是人物要夠有趣。
所以每個角色性格的設置，都包含了有趣的成分在內，
例如路痴，花癡，貪錢，愛說謊，天真，思想黑暗，過於感性，愛說冷笑話，為人過於古板等等，所以各船員都是各有特色的，
尤其是進入偉大航道後，船員已經不算是普通人類了，有會變身的動物人，可以三頭六臂的能力者，改造人，骨頭和魚人。
所以就說加洛特除了和喬巴一樣，都是動物人元素，會變身外，性格天真愛服從都重複了，這也是理所當然，因為對尾田來說，動物都是思想單純，平易近人的，不會有太多慾望，所以加洛特形象不太鮮明，欠缺特色。
之前四位成員不是被換心了嗎？那時候路飛還不想他們換回來呢！覺得他們那樣子很有趣！
而且試想想，假如加洛特和其他人換了心，她的反應不就會和喬巴一模一樣？根本分不清楚。

海尔冰箱

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-14 11:01
①既然你认为我说的【时态】不对，那么你的时态是什么？
你所要确认的这个时间区间在哪里？
我定义了不代 ...

① 你所说的“时态”是将来时没错，但是将来时不等于“路飞到达拉夫坦路的时候”，这就是你的错，大错特错！

② “你留给自己船员X%（＜1）的概率，等同于留给我非船员（100-X）%的概率。
      而我的目的在于非船员概率100%，而不给你一丝概率。”
      
      你连一个量化的标准和数值都没有你跟我谈“概率”？ 你跟我说说你的“概率”算法是怎么样的好吗？ 概率是算出来的，不是凭空想的。

     既然你说到了具体的数值（百分之1到百分之百），那你就跟我列一个你的概率算法出来。如果你列不出来，那你的这一套体系就是完全的空想。或者说，就是“披着客观数值的主观臆断”。

     反观，我的论据里面说到过“概率”吗？没有。因为这根本就不是能够运用“概率论”来剖析的话题。你的根基都错了。

“你也不能否定，尾田挑选船员是很讲究的，船员的能力错落有致。
舵手的职责其他人同样能够兼任，为什么要找甚平？=索隆既然兼任过瞭望员就可以继续兼任，为什么要找加洛特？
你还是在证“可能”，而不是“明确”。
只要你不能证明加洛特非成为船员不可，只要把句式换个主角就能轻松把你的坚持打到“有可能”。
”

我不是在证明可能，而是在推翻你的理论。

你的理论是“加洛特的职责可以被兼任，所以加洛特不具备上船条件”，我用了“甚平的职责可以被兼任，但是甚平上船了” 来点对点的反驳你的理论。

用事实来反击你的主观臆断。“甚平上船”是铁的事实，“甚平的职责可以被替代”也是铁的事实，你无法反驳。

③ ““阴差阳错”说服力很高么？
还是换个句式的问题：布玲羡慕自由婚姻、种族平等，为何就要加入路飞他们？因为阴差阳错。
连很深入的剖析都不要，这种句式本身主观偏向就极重。
用你的逻辑可以秒秒钟把加洛特成为船员变为一种X%（＜1）的"可能"。”

“阴差阳错”就是指代的“时机”。你如果无法理解我之前的反问句，那我就明确跟你说：

“一个人有千万条路，为何就选择了这一条”，这是你反驳加洛特上船的理由。

而我同样，用其他已经上船的船员在上船之前的选择可能性具备多样性，但是最终的选择确实上草帽的船，其根本原因在与“时机”，来点对点的反驳你的理论。

不要跟我提“概率”，如果要提，那就把你的概率计算公式跟我摆出来。

海尔冰箱

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-14 11:01
①既然你认为我说的【时态】不对，那么你的时态是什么？
你所要确认的这个时间区间在哪里？
我定义了不代 ...

你说到了“远超他人”，有没有切实的对比 甚平远超他人？有没有？有没有切实的对比索隆远超他人？？如果有，你跟我贴出漫画的对比信息出来。如果没有对比，那你这个“远超他人”就是立不住脚。