【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

宇宙大猩猩

个人觉得不会加入

老猫慢慢爬

hr神奇 发表于 2017-12-11 13:07
你说加洛特在蛋糕岛是二线演员。

不好意思，该观点不敢苟同。

并不是的。多线推进剧情是尾田常见的做法（也是他杰出剧本能力的集中体现），但不代表每条线都是主线。

如果有高光表现的代表是主要演员，那可以说来蛋糕岛的每一个人都是主角，乔巴和加洛特开拓了镜世界不假，拿到了拓印、击碎修女照片的布鲁克戏份重不重要？自爆的佩德罗戏份重不重要？救了路飞娜美、当面顶赢大妈的甚平戏份重不重要？帮助路飞打赢克力架、差点收服宙斯并间接导致宙斯和普罗米修斯被落在岛上的娜美戏份重不重要？山治这个篇章主角就更不用说了。

前面提到尾田的杰出剧本能力，那么须知的一点就是：一个出色的剧本中没有闲笔，每一个人物、每一个情节都是一环扣一环的，如果说重要，每一个都重要。举几个例子：如果没有欧培拉的愚蠢，路飞等人袭击婚礼现场就不可能成功，他重不重要？如果零玖没把山治的手镯换成普通手镯，山治的手恐怕这时候已经炸飞了，他重不重要？如果没有杜·费尔德失手把玉手箱掉下蛋糕城、没有大爆炸，众人根本不可能逃出蛋糕城，他重不重要？

所以呢，是不是二线演员，要看ta是不是主要剧情人物。有一个好方法，就是把剧情简述一下，蛋糕岛必不可少的情节是这样：路飞一行人在布琳的欺骗下，来到蛋糕岛兵分三路；路飞、娜美经过与克力架和复仇大军的连续战斗被抓住，后被甚平救出；山治与文斯莫克一家的爱恨情仇，夹杂着回忆；因为零玖的警觉，山治阴差阳错发现了布琳的秘密；乔巴、加洛特在被抓入镜世界后用计谋获胜，抓住了布蕾；布鲁克、佩德罗用调虎离山的方法拿到了拓印，但布鲁克被抓住；乔巴、加洛特通过镜世界最终汇集了众人，除了路飞；路飞与山治最终和解，山治回归；众人与卡彭、凯撒结成同盟；同盟行动失败，甚平退团，大妈回忆，众人想尽办法成功逃出；为了彻底摆脱大妈的追击，路飞阻击卡二，山治、布琳一行做蛋糕，佩德洛自爆，其他人上船前往巧克力岛会合；卡彭接应山治一行；大妈舰队围攻桑尼号，加洛特变身，众人打算冲出包围。

类似上述简述的概述，可以用到“视角转换”这个文学概念，即当前叙事的主视角是谁，其他人物的比重看出现在主视角的篇幅。用这个概念去看的话，蛋糕岛的主要人物是路飞、山治，戏份比较多的配角是布琳、甚平，其次才是布鲁克、加洛特、乔巴，而佩德罗很悲催其实没什么戏份，用两次自爆硬是撑起了看点，最惨的是文斯莫克一家，其实这伙人特么的跟蛋糕岛主线剧情没什么关系，跟山治的回忆砍掉、塞在任何一个篇章都可以，硬说的话是他们造成了这场婚礼，是始作俑者，唯一起推动主剧情作用的其实是零玖，有她的警觉才有布琳真面目的暴露。
另一个可有可无的人物是凯撒，他造的毒物炸弹可以由任何一种毒物或者其他什么强力武器代替，逃跑时他的作用也是硬加上的。要说也只能是，他是连接庞岛、佐乌、蛋糕岛三个篇章的链接人物，但剧情进到蛋糕岛后，他基本就没用了，纯粹是因为不能不交代这个人的下场，所以给他安排了一些情节。

SF89875

onepiece2017 发表于 2017-12-11 10:41
假如根據推測的話，我認為辯論就失去意義了
畢竟推測是未發生的，存在很多不穩定性，以此下結論認為加洛 ...

我在#142樓裡的確說有的不清楚，畢竟是睡前趕着寫的。


我必須先說我並無否定你所有的文章，
你在#111樓對於論點、論據、論證的解釋是非常正確，而且你也很清楚自己文章的結構。
然而，你有時候會將正方的論點、論據、論證混為一談，對其進行反駁，我指的是這一點。


能不能推測？我就這樣解釋吧！
（１）正方：加洛特會成為瞭望員。
（２）反方：劇情裡並沒有交代瞭望員這個職業。
（３）正方：但從現在的劇情而言，有很多線索可以推論瞭望員這個職業。
所以接下來反方要反擊的是：（４）但我們也從現在某些情節而言，推測瞭望員這職業在未來也不會出現。


可是你的回應是「現在的劇情沒有就是沒有，推測就是無理」，然後多次跟正方在（２）、（３）循環討論，並沒有進入（４）。
如果命題是「現在，克力架和明哥誰比較強？」，那麼我當然不能用「明哥未來很大機會會提升力量」之類的原因，去討論一個現在的情境。
然而，這次的命題是「加洛特會不會成為伙伴？」，這是一個探討未來劇情的討論，無論正方或反方，推測是必要的。
「加洛特將會有回憶」「加洛特將會在劇情佔重要地位」等都是正方各個分論點的結論，而我們是從各方面的論據去得出這些結論，並不是無中生有。
假設並不等於主觀，現在的劇情也不等於客觀。客觀是完整的分析過程，分析的過程本來就是假設＞歸納+推理＞結論。
誰都知道加洛特並未符合所有條件，所以才需要討論啊。完全符合了的話，還有爭議嗎？？？？？？
（如果我們在路飛說了要找船匠，及在弗蘭奇的回憶後才討論弗蘭奇會不會成為伙伴，幾乎所有的人都會是正方，辯論並無意義。）
如果不能推測，那麼我們就只能討論「加洛特現在是不是伙伴？」，那麼所有人都會變成反方了。


正方的立場本來就是推測，「加洛特將會符合所有條件，並成為伙伴」；
反方本應也是推測，「加洛特在未來也不會符合所有條件，並不會成為伙伴」，或是「即使符合所有條件，卻因為某些因素，並不會成為伙伴」；
可是你有時候會將「加洛特現在沒有符合所有條件，所以不是伙伴」作為立場，然後否定所有推測，
當你這樣想的時候，正方的立場就會變成「加洛特現在符合部分條件，所以是伙伴」，那麼反方當然會有絕對優勢。
前者的討論是正反雙方平等，後者的討論則是反方有絕對優勢。
但是，這不是本末倒置嗎？？？？

推測對於反方也是必要的，如果你仍覺得推測是無稽之談，其實你並不是在反駁正方，而是全方位反駁所有分析的人。


你最後的說明很好啊，我很欣賞啊。希望你不要再使用在#142樓列出的挑釁言語了。

海尔冰箱

老猫慢慢爬 发表于 2017-12-11 20:44
并不是的。多线推进剧情是尾田常见的做法（也是他杰出剧本能力的集中体现），但不代表每条线都是主线。

...

按照你的戏份逻辑，我们来回看之前的剧情。
131话开始进入磁鼓岛篇章，主线剧情梗概如下：路飞一行人遇到瓦波尔，将其打飞，进入了磁鼓岛，遇到多尔顿，寻求医生帮助，知道了古蕾娃的存在，进而路飞和山治背着娜美踏上了求医之旅，路飞山治在途中碰到了拉帮的阻拦，同时瓦波尔也登陆了磁鼓岛与多尔顿对峙，多尔顿被打败，瓦波尔上山，途中与路飞山治交手，拉帮帮忙拖延，路飞背着山治和娜美爬上了城堡，被乔巴救下，乔巴辅助古蕾娃对路飞他们进行了救治，路飞觉得乔巴有意思并邀请他加入，而后瓦波尔也到达了城堡，路飞，乔巴和瓦波尔进行了战斗，最后路飞战胜了瓦波尔，期间叙述了乔巴的回忆（140到145话，其中一话描写了乔巴继承遗志，试图成为万能药）。乔巴149话使用了伦巴球，该话专门描写乔巴。 而后索隆与路飞他们相遇，进一步邀请了乔巴出，153话。篇幅来说，单线发展的剧情，总共23话里面有6到8话主要与乔巴有关 也就是四分之一到三分之一的剧情与乔巴有关。那乔巴也是够不着一线演员的，但是事实是乔巴上船了。

那还是在海贼王发展初期，剧情的构架远远小于现在的海贼王世界，在多线并行的新世界篇，不论角色数量还是整体剧情的构架都要比磁鼓岛宏大的多，每个角色的剧情分配是有限的，目的是为了整体服务于主线剧情。你也总结了主线剧情，也提到了加洛特贯穿始终的表现，值得注意的是，加洛特有佩德罗遗志，乔巴有西鲁鲁克遗志，加洛特有*月亮狮子，乔巴有伦巴球篇章。这些极其相似的地方是不可能视而不见的。乔巴成为了船员的事实也进一步加强了加洛特上船的可能性与合理性。

另外，布鲁克在魔鬼海域篇章中的所占篇幅则更加稀少，但最后他也上船了。

我从这两点提炼出来的信息是，船员不需要在某个篇章大幅度的刻画，因为毕竟路飞才是主角。只要特点符合路飞的欣赏水平，路飞就会邀请他上船，加洛特从相处来看是与路飞是的融洽的，且最新一话来看，变身技能想必路飞也会星星眼对待，邀请上船也是合理推测。除了路飞的邀请，还需要自己的上船理由，而加洛特同样具备了。进一步则是船上定为，加洛特同样有合适的安置。

综上，加洛特回成为草帽图案船员

10人目トラ男

hr神奇 发表于 2017-12-12 00:36
按照你的戏份逻辑，我们来回看之前的剧情。
131话开始进入磁鼓岛篇章，主线剧情梗概如下：路飞一行人遇到 ...

路飛看到加洛特變身星星眼的可能性很低，
喬巴不也和路飛一樣，對於新奇的事都會星星眼麼？
但是他對於加洛特變身只感到驚呆，沒有星星眼呢！
如果路飛在場，
1. 大概也只會驚呆，
2. 如果要製造喜劇感，和突出路飛的白痴，甚至路飛可能會問加洛特去了哪裡？
怎麼突然間消失了，眼前那大姐姐又是誰，怎會突然出現？
3.或者路飛看不出加洛特有什麼變化，只是覺得她實力變強大了！
4.就算看出變化，路飛也不會星星眼，他對美醜沒有觀念，只是會覺得她外表改變了一點，沒有什麼特別。
路飛可是有嚴重臉盲症，就算在他面前變身，他也可能會糊塗了的。
這個觀點只是根據以往路飛沒有對過女性有星星眼，就算娜美羅賓能力有多炫風，娜美放雷，羅賓長翅膀，
但是路飛都沒有對過她們星星眼！

個人對於路飛的認識，就是他只會對於男孩子喜歡的玩意星星眼，例如甲蟲，機械人，忍者，盔甲等
就算他對變身會感到新奇，但是應該只限男性。
假如路飛對於女性變身星星眼，人設就是崩了，路飛不會對於女性玩意兒感到興趣，
雖然那是皮毛族，但是路飛是傳統大男孩個性，只喜歡男孩子玩意而不會喜歡女孩子玩意的，和娜美羅賓等女性有鮮明對比，
就好似娜美羅賓會覺得喬巴可愛，但是其他男性船員都不會覺得喬巴可愛的，只會覺得他只是普通馴鹿。
既然路飛不懂得欣賞女性，又何來會為女性變身感到新奇？
所以就算皮毛族變身，路飛也只會對男感到新奇，對女應該不會感到有興趣的。

10人目トラ男

尾田所安排的船員，都是在彌補路飛的不足，各展所長。
路飛不會劍術，不會航海術，不會射擊/撒謊，不會烹飪，不會醫學，不會解讀歷史文本，不會修船，不會演奏樂器，不會掌舵，所以尾田才會安排那些掌握專業才能的人物上船輔助路飛！
瞭望呢？路飛是懂得瞭望的，論跳躍力也不比加洛特差。
路飛也懂得的事，實在不必再另外安排擁有此技能人物上船。
而且尾田也不會弱化其他人瞭望能力，厲害的瞭望能力，本來就是戰鬥必備，
尾田不會為凸顯加洛特而讓加洛特瞭望能力凌駕在他人之上的。
其他人的專業才能可都是在船上最厲害的，
就算操控風來炮，弗蘭奇都故意交給烏索普發揮。
所以沒有獨當一面技能的加洛特，就算上船，也只能擔當見習船員，而且一段時間後就會離開，不會留在船上待到路飛成為海賊王。
在下認為路飛沒有特別欣賞加洛特，至少加洛特沒有路飛想要的閃光點，只是見她孤身一人，才作好心暫時收留她，待她重遇族人，就會讓她安然離去。

武毅公ノ戚继光

重新统领性地补充一下观点。
争议主题为【加洛特】【会不会成为】【草帽海贼团】船员。
加洛特成为船员要受到三方面制约，即【甲方】【时态】【乙方】。
所以准确来说，议题应该是【在路飞找到拉夫德鲁的时候】【路飞是否已邀请加洛特】同时【加洛特同意加入草帽海贼团】成为船员。
=============================
①时态
“会不会成为”很明显是【将来时】，而【非现在时】，现在时的问法就该为【是不是】。
在万国篇加洛特的确上船了，但这也只是现在，到离开万国之前，都可以包含在【现在时】当中。
所以即使现在加洛特在船上，那也不符合主题的时态。
而这个【将来时】就会特指【在路飞找到拉夫德鲁的时候】。
所以一切以当前状态来关联话题都不成立。
②甲方
这牵涉到路飞对加洛特的选择性或者是尾田对加洛特的选择性。
诚然加洛特目前做了很多瞭望工作，可是这种工作船上不是没人会做，索隆就长期兼职瞭望手。
加洛特上船带来不了瞭望工作的质变。船上其他10人中都可以进行基础的瞭望工作。
为什么路飞或尾田要看重加洛特这种不突出的资质？
如果非要选个人来担任瞭望手，在出行前，路飞直接邀请佩德罗都比加洛特要好得多。
假如把对船员的选择性拉低到只要能做，甚至只要路飞感兴趣（恐怖之舟上的树）的地步。
那么候选人反而会爆炸性地增加，那就更没有理由瞩目加洛特，正方选择加洛特的概率会无限降低。
③乙方
正方多人提到，加洛特【憧憬冒险】。
然而憧憬冒险就代表只能加入草帽海贼团，而不是其他海贼团或其他冒险团队么？显然不是。
毛茸茸公国本身就属于一个冒险团队，只要猫狗想要支援路飞的行动，那么他们必然会加入冒险的行列。
加洛特憧憬冒险与不加入草帽海贼团也毫无冲突。
这会带来加洛特对草帽海贼团选择性上的不具备。
=============================
综上，我认为（不代表正方和其他反方）加洛特完全不能符合主题的三方面条件，并100%选择反方立场。

老猫慢慢爬

hr神奇 发表于 2017-12-12 00:36
按照你的戏份逻辑，我们来回看之前的剧情。
131话开始进入磁鼓岛篇章，主线剧情梗概如下：路飞一行人遇到 ...

我现在用手机发帖，发图不方便，就只说涉及的话数，反正大家都是知名分析师，相关剧情一说就能想起来了。
乔巴和布鲁克戏份看起来少，但我们挨个看一下。
乔巴。140话路飞第一次对乔巴产生了兴趣，因为它是会说话的动物，是“怪物”，很有趣（不得不说路飞的爱吃和爱珍兽的两个爱好与大妈是相同的），当时即提出让乔巴成为伙伴。之后瓦波尔出现，因为之前瓦波尔吃了梅利号上的木头，路飞恼火见到他就打，这里路飞不是因为乔巴而打架。但经过乔巴的回忆后，147-148号是瓦波尔轰海贼旗事件，路飞保卫了海贼旗，乔巴也见识到了真正的海贼信念，这里乔巴应该就被路飞打动了。这是路飞与乔巴之间重要的剧情互动，而不是加洛特与路飞之间咬喉咙摸头之类的动作互动。海贼旗重新插好后，路飞与乔巴共同作战，约定路飞打瓦波尔，乔巴打棋子和莫里莫——需要注意的是，路飞从城堡顶跳下来的时候已经称呼乔巴为同伴了（148话）。之后的战斗和邀请上船不再赘述。

布鲁克。路飞第一眼看见这个会动的骷髅就邀请他上船（442话），这时还仅仅因为“有趣”，不过已经令布鲁克很感动，因为布鲁克在暗无天日的海域漂流了50年，寂寞得很，只剩骨头的长相本来也不抱希望别人能接受，路飞见到他没有害怕反而发出邀请，这个行为本身第一次打动了布鲁克。而布鲁克自述影子被夺走后，路飞提出帮他夺回影子（443话），算是第二次打动了布鲁克。但布鲁克拒绝了路飞，因为他认为这是自己的事，不希望牵连这些初次见面的好人。这里可以认为布鲁克对路飞有了好感，但不奢望萍水相逢的路飞等人能帮助自己，有这份心对他来说就已经很难得了。随后草帽团登陆恐怖帆船的原因其实是路飞想冒险，跟布鲁克没关；但在娜美和路飞等人的影子被夺走后，众人集体在桑尼号上听弗兰奇转述了布鲁克与拉布的事情（459话）——这里是很重要的转折，原本众人也并不觉得有义务帮布鲁克，本话之后，众人尤其是见过拉布的成员，纷纷表示愿意帮助布鲁克夺回影子和再见拉布，于是攻打恐怖帆船的其中一个重要理由就是帮助布鲁克。至此布鲁克上船在草帽团这里扫除了一切障碍，而战后的回忆部分算是补充，布鲁克听到拉布活得很好后非常高兴，相当于悬着的心放下了，这也是他能上船的必不可少的一步吧。不然以布鲁克与众人的关系，实在是不足以令他留在船上，但当布鲁克知道拉布状态很好的时候，身为海贼浪漫的一部分就压过了带消息给拉布的责任心，令他可以安心跟着众人继续前进、走完伟大航路一圈再去见拉布，否则他完全可以找个永久指针逆向回到颠倒山。599话时，两年后的弗兰奇说了这样一番话，布鲁克这家伙从无人海域寂寞50年到现在是大明星的身份，可能不会想回来当海盗了。但布鲁克还是回来了，因为啥呢？两年前路飞等人对他的不排斥、认可和恩义是很重要的因素吧。
所以，我一直在说的是，不要忽略上船的人与路飞之间的互动，也不要忽视每个上船的人在各自剧情里的关键性作用。反观加洛特，路飞以及草帽团与她之间并没有类似的互动，她也不是任何一个章节的核心，没有任何一架是为了她、围绕着她而打的。我虽然很喜欢加洛特，但也只能承认，她是个篇章配角而已，上船条件严重不足。佐乌篇的时候，毛皮族比较重要戏份的有猫狗佩德罗和旺达，加洛特在打酱油；蛋糕岛篇我前面分析过了，核心人物是路飞和山治，加洛特戏份并不比其他人多。

如果将来有哪个篇章围绕着她展开——至少有其中一个原因是因她有关即可——那她可以上船。但我看是没有的，和之国没理由以一个小毛皮族为核心，之后的四皇篇恐怕也没有哪个会跟她有关。前面正方有提到的“猫狗回忆与和解会与加洛特有关”可以是个突破口，但819话的时候，谈到猫狗反目原因的时候，加洛特说了一句“那是在我出生之前的事吧”（这也是加洛特在佐乌篇为数不多的台词之一），我觉得就是在撇清加洛特与猫狗之间的关系，也有可能单纯只是间接透露猫狗反目的时间点和几位有名字的毛皮族的年龄。当然，也有可能正是没经历过那个时代的加洛特才有希望终结猫狗之间的心结，但这需要假设和幻想的东西就太多了。

老猫慢慢爬

老猫慢慢爬 发表于 2017-12-12 15:29
我现在用手机发帖，发图不方便，就只说涉及的话数，反正大家都是知名分析师，相关剧情一说就能想起来了。 ...

补充一下，这也是我认为最后一个上船的人来自和之国的原因。和之国恐怕是四皇篇里最后一个独立篇章，这里的故事也足以支撑以一个和之国人为核心展开，所以可能是锦卫门、桃之助或者新人物（虽然桃之助是最令人讨厌的角色之一不解释）。庞岛之战，实际上原因有一部分是锦卫门和桃之助——索隆等人帮助锦卫门找身体和桃之助；和之国之战的缘由除了打凯多的同盟预定目标外，还有一个是帮助光月家复仇、达成御田开国的夙愿。而在和之国之战中，恐怕没有加洛特的核心位置。

梅莉千陽號

onepiece2017 发表于 2017-12-10 16:49
加洛特沒有上船的必要性呢！
她也沒有個人特色，強行上船只會格格不入
而且本身定位差，對劇情沒有重大貢 ...

在喬巴以前的每個篇章都很短,主要就是在招募船員,他們當然有自己的獨立篇章
在進入新世界後,餘人島的篇章也很短,之後尾田也不太可能再為某個船員弄出個獨立篇章
你寫這篇的原因,只是為了強化你想要讓羅上船的立論,但是我認為羅不太可能上船