【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

佛都有火

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-11 11:43
路飞决定才说到位了。加洛特要靠什么征服路飞呢？路飞吃哪一套才是重点。 ...

路飞要是像你们这么势利还能拥有这片大海上最强大的力量?海贼王?水王还差不多!
这部伟大的作品是关乎冒险,自由,成长,友爱.....就是没有功利!谁够格谁不够格的心态看问题的,让我说,你白瞎了这部作品!

人皮娃娃

我认为会上船
大熊的二九果实会上船
而大熊本身上船的几率已经几乎不存在了
那么就需要另外一个人来继承这个果实
目前船上没有果实的人都不适合吃果实了
那最后一个人吃这个果实的几率极大
而兔子作为动物吃这个果实很搭
这个点子其实是在论坛另一个帖子里看到的，非常同意
上船的人没有写羁绊很难
在这个阶段很难想象再花篇幅刻画另一个新人来上船
因此与路飞一伙共同经历大妈和凯多的兔子是最合适的
说不定可以算是练习生

海尔冰箱

onepiece2017 发表于 2017-12-11 01:27
其實從59樓，你就只是強行否定我的觀點，完全沒有說服力

1.你知当路飞邀请加洛特的时候，就是她上船合理 ...

我决定最后给你一个暴击。

你的言论：
“其實從59樓，你就只是強行否定我的觀點，完全沒有說服力

1.你知当路飞邀请加洛特的时候，就是她上船合理的时候咯。那你应该站在我们这边。
我方只是站在現有資料分析，路飛現在沒有邀請，所以根本不會考慮這個想法，路飛邀請就是沒有根據的推測

2. 索隆健身的时候并不是在展望台上，而是在甲板上
你本來自己就錯了

3.谁跟你说的与海贼王身份更亲密就能够上船？那目前的索隆山治等人岂不是无地自容了？请不要偷换概念
請你解釋我如何偷換概念？

4.和喬巴一樣變身就是重複
而且那是我方觀點，我只是1提出支持我方觀點的根據，何來反駁？
被你說成反駁無效了”
我的反驳：
1. 我们的辩题是加洛特会不会成为船员，并不是现在是不是船员，多久会成为船员。你拿一个路飞现在没邀请来反驳，我只能说方向错了。

2. 你说展望台是索隆专属，展望台和健身房一体。我用客观证据反驳了你的这一个观点。没毛病。

3. 你的理论是“与海贼王更亲密的人才能上船”，然后列举了其他几个比加洛特更靠近海贼王的人来进行论证。但我想告诉你的是，你的命题就错了。也列出了很多与海贼王不亲密的人上了路飞的船，还有很多与海贼王十分亲密的没上路飞的船。你无法反驳。

4. 你说变身重复，所以不该上船。我列出了路飞目前船上已经不止一个变身系的人来反驳你所谓的重复不能上船的观点。这是铁的事实，你无法反驳。

你的言论：
“
76樓
1.思想和职位的的重复根本就不是一回事。                                        思想重複就可以為何職位不能重複，哪來根據？
另外，加洛特完成佩德罗意志的梦想又和谁重复了？你无法反驳。     可是一定要加洛特來繼承嗎？哪裡指出佩德羅夢想需要上船才能完成，佩德羅有提及上船？

2.展望台和健身房完全两个独立空间，请你看仔细了。我不知道你是怎么得到的健身设施在展望台的结论。因此，该反驳无效。
我已找到圖源

3.與海贼王的联系。首先桃之助没有确定是否会上船，你怎么就得出了桃之助不上船的结论？同时，桃之助是要当和治国将军的人，加洛特是象岛国王吗？和治国缺不得桃之助，象岛缺得兔子。 所以，你的反驳无效。
尾田已經設定了10位船員，我提出桃之助不上船的结论，所以既然桃之助有可能性，會輪到加洛特上船？加洛特不是國王，就可以隨時離開家鄉？

4.兔子不变身哪里就很弱了？在镜世界乔巴变大才完成了反击，而兔子则是常规状态就对对方实施了突击，且速度奇快。
你根本不是回應變身限制，只是提出加洛特常態實力”

我的反驳：

1、 思想和职位的重复本身就不是一回事，还需要辩？ 思想是思想，职位是职位。两个词的意思和内容都不同，你要辩什么？ 就像A和C，你非要说A=C。
      佩德罗的志向就是为黎明尽可能的贡献自身的力量，甘于舍弃生命。加洛特继承佩德罗志向的描写，从加洛特与佩德罗以及佩德罗与罗杰之间的回忆对应描写即可很明显的合理推测出来。进一步，对于上船，加洛特尽可能的帮助路飞也是帮         助曾经为了世界黎明做出贡献的先人们完成目标，上船必然是效果最好最直接的。这也是合理推测。 请你指出不合理指出。

2、 自己看看你的图源，展望台是不是一个密闭的空间，加洛特瞻望的地方是不是有健身器材，空间大小是不是和健身房一样大？这不需要我教你。

3、 尾田设定了10个船员了？给出你的依据。连尾田自己至今都没有明确说明草帽团最终会有多少人，你跟我说他设定了10个船员。对不起，你不是尾田。

4、 加洛特不变身不弱，变身更强。你想要反驳什么？你的观点不就是常态加洛特弱吗？变身有限制，所以不好发挥实力吗？ 我直接给出常态加洛特也不弱，变身更强，来反驳你的实力论。懂了吗？这个逻辑？

你的言论：
“
85樓
1.你已经语无伦次了，你的中心点在哪里？？ 既然你最开始提到了梦想的重复性，我反驳了你重复性的问题；然后现在又来说加洛特拿别人的梦想作为自己的梦想，其他人都不这样；但是你是否发现，既然其他人都不这样，是不是又说明了加洛特梦想与其他人的不重复呢？是不是有印证了你最开始所说的不重复才可能上船呢？这不是又符合了 你第一条理论吗？ 你是自己说服了自己吗？而且，加洛特不是自发的吗？是谁逼着她做的吗？答案是NOBODY！因此，你的在梦想的这个点是完全自己把自己引到了正方的立场。很棒！
已經開始用不是理性討論的語句作為辯答

2. 你看看加洛特瞭望的地方，是不是一个专门瞭望的地方，是不是和健身室那样封闭的？？ 答案是否定的。所以你这个臆想完全没根据。而且，尾田说了瞭望台还是健身房是索隆专属吗？既然没有，那你的论据之根本在哪里？ 但是是没有根本。
提出其他觀點轉移展望台是屬於索隆專用的視線

3.请你回到我们的主题，加洛特是否会成为船员。不是在比较桃之助和加洛特谁更有资格。你跑题了好吗？
而说到传承，猫狗没跟到尾，所以加洛特也不应该跟到尾，这算是哪门子的传承？？ 佩德罗训练加洛特的目的是保家卫国又是谁告诉你的？
给出你的论据和事实，不要自己想当然的觉得自己对现象的主观理解就是客观事实。你说的不是漫画给出的直观信息。所以没有作为论据的基本条件。
然後指控他人跑題，其實這些都是幫助印證加洛特上船的重要資訊，不比較定位更高的桃之助，如何排除其可能性，讓加洛特更有可能上船。排除法排除法是一种适用于对决策方案进行同时性选择的有效方法。假如不是透過分析漫畫資訊得出訊息，分析區存在意義何在？那麼請說明佩德罗训练加洛特的目的！


4.她的亮点又不只是变身。 什么叫做不能随时变身就是亮点不足。
變身就是其特色，為何要否定其意義？”


我的反驳：

1、 你提取出来的信息就是这个？ 对于我的具体内容，你的“无言以对”就是辩驳无力的体现。

2、 我并没有转移，我是在用石锤来击溃你所YY的“展望台是索隆专属”言论。注意，是石锤！

3、 我在之前都说过了，尾田都没有明确几个人会上船。你排除什么？毫无根据。

4、 你也知道变身就是其特色，不是你在否定变身的意义吗？ 你还知道你的观点是什么吗？

你的言论：
“然後107樓

你这里其他的论述我就不加评论了，全是想当然，毫无逻辑可言。
而你所说的拿其他人的可能性来截断加洛特的。我请问你们列出其他人的什么可能性了？ 请系统的说出来。
谁上船的可能性更大。具体表现在哪些地方。请列出来。
最后，其他人的可能性大怎么就能够截断加洛特上船的可能性了？逻辑在哪里？抱歉我无法get。
所以我真的認為單憑這樣的回應，能讓人透過辯論更了解海賊王這說法有點可笑，這已經不是理性討論了，只是為捍衛自己觀點而故意提出沒有邏輯，可是有用邏輯學去證明嗎？

在看109樓
1. 你连论点都不明白来反驳什么呢？？ 正方的论点自始至终都是一个——加洛特会成为船员。而我们在最开始就进行了系统的论述。而你们反方一一反驳正方的论据，所以我们进一步反驳你们的论据以及你们反驳我们论据所用到的言论。而你们现在无法做出系统的反驳，节节败退。 梦想就只能是一个单一的？就不能是一个结合体？你的这两个假如也有点让我摸不着头脑。另外，你自己的言论也很好的驳斥了你之前的言论。这一点不需要再强调了。
我完全無法看出系統的論述
2. 不知道你在辩驳的重心是什么？是加洛特不能胜任瞭望员吗？如果是这个，那尾田在用加洛特正在干瞭望员的任务来对你的观点进行有力打击。如果不是，那我也不知道你在辩驳什么。
瞭望員這個職位根本沒有存在
3. 我们排除其他角色上船的可能性了吗？答案是否定的。请你不要乱扣帽子。我们只是单纯的在阐述加洛特上船的可能性很大。
可是正方根本沒有排除其他人可能性，就得出加洛特上船更高，這才是沒有邏輯可言，當其他人可能性比加洛特更高，那麼加洛特可能性怎會更大？
4. 加洛特的攻击方式是否是独特的明眼人看不出来吗？？ 娜美的雷击，加洛特的物理攻击带电，有啥重复的？需要我给你解释两者的机理区别吗？我想不需要吧。而且加洛特物理攻击带电也只是一个辅助作用。同样，乔巴变身之后不也是物理攻击吗？是不是与路飞也重复了？是不是与山治也重复了？都是物理攻击。你的这点反驳一点力度都没有。
根本無視了娜美和加洛特攻擊效果的相似性，沒有正視其共同點”


我的反驳：

你在之前那一段的言论本身就是想当然，我直接指出了你的问题，没毛病。

1、系统的论述我都让你翻到第一页来看看了，你看不出不关我的事。

2、 瞭望员职位现在没有不代表以后不会有，200话之前有提到舵手吗？80话之前有提到医生吗？ 没有这个职位，但是切实的有人在专门做这样的事，这是事实，也就是实锤懂吗？
      跟你举一个简单的例子，你还不知道有“司机”这个职位的时候，有人就在开车，你可以说没司机呀，你可以说你们家称开车的人不叫司机，但是你能否认他正在开车的这个事实嘛？你不能。

3、 我们就是就事论事的在提加洛特会成为船员。你一直陷入了 上船人数早已固定的YY中无法自拔，所以才要去比较“谁更有可能”。

4、 娜美和加洛特攻击效果有相似的地方我不是正视了吗？ 有局部的相似等于全部雷同吗？请你搞清楚了。
      另外，我反抛给你的问题你看不懂吗？ 山治，乔巴和路飞都用脚攻击是不是相似？那为何结果他们都在船上？是不是和你的“招式相似所以不能上船”矛盾？是不是石锤打脸？

以上。

10人目トラ男

别闹了 发表于 2017-12-11 11:54
看了下大家的留言 反对上船的大多数理由我觉得很牵强
1，瞭望员可有可无，甚平出现前乌索普，乔巴都做过舵 ...

在下覺得這位壇友的觀點很客觀，很可取！
首先，談到職位問題，假如後來wt安排加洛特發揮出超水準的瞭望，其作用為大伙帶來重大貢獻，這就能體現加洛特作為瞭望員的重要性。
當滿足此條件的時候，在下也會認同正方觀點的，就是加洛特上船並擔任瞭望員。
但由於此條件並未出現，加上暫時在漫畫都未出現瞭望員職位，在不可或缺職位圖也沒有列出此職位，這職位有點虛構成分，因此在下此刻只能站在反方。

其次，人設問題，毫無疑問，加洛特和喬巴都是根據皮毛動物和人的特徵結合設計的，只是種族不同-皮毛族和動物，所以在故事中，其他人（布蕾）也會直接稱其為兔子，鹿（狸貓），
我沒有否認他們之間存在分別，但是差異不大，對比甚平，雖然他也是動物和人的特徵結合設計的，但是甚平是海上民族，而加洛特和喬巴都是皮毛動物作為原型，所以甚平和喬巴差異較大，難以比較。

至於回憶，在下不認為是上船重點，沒有回憶不會造成上船的障礙，而有回憶也不一定代表上船（例：蕾貝卡），這是對正方有利的。

至於一个篇章不可能两个人上船，這個wt真的沒有硬性規定，所以也不構成上船障礙。這是對正方有利的。

關於最后一位船员的分量应该很重，甚平是倒数第二，最后一位应该更重要。这个观点我认为也是反驳正方的最有力的观点。
我也認同這是反方重要的觀點，可是分量也是很難界定的，假如反方以此來論述，也會很難說服正方。

在下只是根據現有的條件，而選擇反方的，暫時看來加洛特上船理據還是略嫌不足，
要是出現更多加洛特上船的有利條件，在下當然會再分析，然後根據所有證供，重新考慮立場，
畢竟當所有證供都指向加洛特成為船員時，再作無謂的堅持，是沒有意義的。
只是暫時我認為加洛特上船的理據還是有所欠缺，缺乏了一些真實條件支持，
所以以目前條件，不上船機會更大，畢竟船上只剩最後一個位置
而且還有其他有力的競爭者，這些競爭者戲份也未到，不能排除他們上船的可能性。

我沒有排除加洛特上船的可能性，假如有可能性就代表上船的話，那麼我認為反方的人都可以轉換成正方，
反方並沒有完全堵塞加洛特成為船員的可能，只是列舉客觀的事實條件，認為以目前情況，加洛特上船的根據仍然不足。
單單根據可能性的話，假如標題換了另一位人物，他也並不一定沒有可能性成為船員，那我也選擇成為正方。

海尔冰箱

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-11 11:56
那加洛特的强项在瞭望这个领域算强么？我不觉得她能取代其他伙伴稳占瞭望手的位置。她跟山治比跳跃强么？ ...

你的言论
“那加洛特的强项在瞭望这个领域算强么？我不觉得她能取代其他伙伴稳占瞭望手的位置。”

我的回应：你不觉得没有用，事实摆在那里，加洛特正在sunny号担任瞭望员。

你的言论“她跟山治比跳跃强么？（空中步行）视力范围比罗宾高么？（眼睛开花）动态视力能比索隆么？（看得到小人族的速度）情报处理能力能比乔巴么？（镜世界策略）其他没了吧？所以我不觉得加洛特能取代其他人担当专职瞭望手。”

我的回应：加洛特的跳跃能力和山治有过定量对比吗？实力范围和罗宾有没有具体对比？动态视力有没有和索隆对比？情报处理能力有没有和乔巴对比？如果有，请你找出来，如果没有，那这所有的内容都是你想当然的范畴。


你的言论：“路飞邀请也是不能跳过的步骤吧？为何避谈？”

我的回应：我们从没避而不谈路飞邀请。相反，我们等待的就是路飞的邀请，邀请之后，加洛特上船就坐实了，还需要辩论吗？ 我们的辩题是“会不会成为船员”，而不是“现在是不是船员”。路飞现在没邀请就代表他以后不会邀请吗？答案是否定的。同时，路飞邀请了，也不能代表以后就肯定能上船，这一点是有事实依据的。所以你们用路飞没发出邀请来反驳我们的论点。毫无力度可言。

以上。

武毅公ノ戚继光

hr神奇 发表于 2017-12-11 12:41
你的言论
“那加洛特的强项在瞭望这个领域算强么？我不觉得她能取代其他伙伴稳占瞭望手的位置。”

1、【加洛特正在sunny号担任瞭望员】≠【加洛特会成为草帽海贼团船员】
这个牛角尖还是别执着了，否则会变成文字游戏，这可不是达到【深入地多角度地了解《ONE PIECE》】的目的哦！
再说上船又下船的情况也不是个例，临时呆一下还是长期参与不正是争议真正所在么？
2、我【括号】里【定性】说明了各个伙伴在瞭望这个工作上的潜力了不是。怎么还叫【如果没有】？
这些构成了其他伙伴在瞭望工作上的取代性。
为何非要定量呢？定量了能产生质变么？
3、【路飞没有邀请】才是事实哦！这点用来反驳你的1倒是够了。
所以我认为这是毫无价值的阵地，我劝你也别执着于这个了。
我也知道这毫无力度，所以我也不是用来反驳的证据的。
我的立论一直是“加洛特的素质”不够，所以路飞邀请缺乏过硬的基础。
你要是一再放低邀请的前提，拿一些不当真的邀请当做很容易突破的关口。
那么岂不在允许各种人物都可以上船，反而在降低加洛特上船概率？这可不符合你的立场哦！

海尔冰箱

老猫慢慢爬 发表于 2017-12-11 02:58
就算推翻了独立篇章的必要性，但甚平至少算是鱼人岛篇的中心人物之一，加洛特说白了在佐乌篇是个路人，蛋 ...

你说加洛特在蛋糕岛是二线演员。

不好意思，该观点不敢苟同。

我们来从头捋一捋蛋糕岛的叙事：

1、统一进入蛋糕岛西南海岸

2、兵分两路并行，一路偷历史文本（佩德罗和骨头），一路进入魅惑森林（其他人）

3、进一步兵分三路并行，一路历史文本，一路魅惑森林，一路镜世界（乔巴和加洛特）。
既然是并行，那么每一条线路的主要演员都是一线演员而非二线三线。
领衔主演当然是路飞。加洛特和乔巴的绝妙配合才使得整个近乎死棋的局起死回生。
“镜世界”这一个关键点也是到目前为止一直在蛋糕岛篇章占据着重要分量的点。开拓出这一个点的加洛特和乔巴怎么会是二线演员？？这样的分发是毫无道理的。

4、 目前兵分三路并行，一路路飞镜世界，一路山治送蛋糕，一路SUNNY号逃跑。
同样，这三路里面，分别有着三方面的主要演员。而在SUNNY号逃跑这一条线上，在888话，就是加洛特的篇章，属于加洛特一个人的一话，这是二线演员会有的待遇吗？答案是否定的。

综上，加洛特在蛋糕岛篇章绝对是一等一的 一线演员。而且从逻辑程度来看，加洛特的戏份是越来越高的态势。

海尔冰箱

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-11 13:00
1、【加洛特正在sunny号担任瞭望员】≠【加洛特会成为草帽海贼团船员】
这个牛角尖还是别执着了，否则会 ...

1、 我从没将【加洛特正在sunny号担任瞭望员】与【加洛特会成为草帽海贼团船员】划等号，请不要片面理解。

我的推到论证过程在第一页有具体说明。 对于加洛特担任瞭望员这一个点，是因为你主观认为“不够格”，我用加洛特就在干这个事的“石锤”击垮你的反驳而已。仅此而已。

2、 “我【括号】里【定性】说明了各个伙伴在瞭望这个工作上的潜力了不是。怎么还叫【如果没有】？这些构成了其他伙伴在瞭望工作上的取代性。为何非要定量呢？定量了能产生质变么？”

你要对比，就要定量来对比。到底谁跳得高，谁看得远，谁的分析能力更强。而不是你抛出一个问题，说他们都有潜力，就完了。说到潜力，谁没有？这不足以支撑你所谓的“加洛特不够格当瞭望员”这一个论点。 对比分析就是要定量，才有说服力，才有石锤，而非定性。
定量分析与是否产生质变是完全两个概念。分析的目的不是改变物质，而是帮助人们更好的更多角度的理解事物。分析无法直接改变被分析的事物。你的这两个概念有点混乱了。

3、 “【路飞没有邀请】才是事实哦！这点用来反驳你的1倒是够了。”

路飞没有邀请是事实，我们没有任何异议。但是这只能证明加洛特目前不是船员。你还能证明什么？你能证明路飞以后不会邀请吗？进而证明加洛特以后不会成为船员吗？答案很明显是否定的。所以我说你的论点出现了偏差。

4、 “我的立论一直是“加洛特的素质”不够，所以路飞邀请缺乏过硬的基础。”
再次强调，什么是“够”，什么是“不够”？你没有明确的定义。谈到“够”和“不够”，那么基准线就必须定量的标的出来，你没有。既然没有，说明你的这个“够”和“不够”都是主观臆断。不具说服力。

按你的逻辑，我也可以说完全足够，而且我还用对比和举出石锤推演的方式很好的印证了我的论点。你缺少论证，缺少以事实根据为基础的论证。


以上。

武毅公ノ戚继光

hr神奇 发表于 2017-12-11 13:18
1、 我从没将【加洛特正在sunny号担任瞭望员】与【加洛特会成为草帽海贼团船员】划等号，请不要片面理解。 ...

你是可以说。因为你的标准<加洛特的表现<我的标准。我是主观的，你也是主观的。这两种主观共存罢了。

跨国大猫贩

正方表示，加洛特成为伙伴的可能性不小，主要是因为加洛特没有此前无法成为伙伴的人的硬性障碍。

有哪些呢？

1、公权力
任何与公权力搭边的，都是成为草帽一伙儿的强大阻碍
比如薇薇，比如汉库克。都是一国之君。
磁鼓岛的多鲁顿，或者德雷斯罗萨的蕾贝卡

虽然他们拥有着强烈的人气
但只要其身上背负着民众让与的权力，无论是不是他们自愿的，都将很难成为草帽一伙儿的伙伴

2、没有匪性
不可忽略的一点就是，草帽一伙儿的定性是“海贼”
是OP世界中非主流价值观的一种体现，是“边缘人”的一种代表
因此，要加入草帽一伙儿必须要身上具备一种“匪性”
对主流价值观的抗争和对朴素和实体正义的追求

哪怕是最不具备匪性的乔巴，作者也花了极大的心思来刻画他所继承的意志，是来自两个最离经叛道的医生
所以，没有体现出“匪性”，也将成为入伙的极大阻碍



这两大障碍，加洛特都不具备

加洛特虽是火枪队成员和“王之鸟”，但佐乌不是真正意义上的国家，更像是一个聚落
加洛特身上并未背负着无法卸下的公权力

另外，之所以强调加洛特继承佩德罗的意志
就是因为佩德罗本身就曾是海贼，他以海贼的身份希望世界从黑夜中破晓而出的意志
和草帽海贼团的意志不谋而合
和乔巴一样，加洛特继承德佩罗的意志就是她“匪性”的描述

另外，在888话华丽上演的“月下变身”
把之前呆萌的形象做了一次彻底的革新

我们知道，若是加入草帽团，为了伙伴必须要有舍去一切的信念和毅力
加洛特让读者意识到，这么一个之前呆萌的兔子
如有必要，可以无视失去控制的风险，无视远大于自己的势力
冲入敌舰阵营的做法，完全无视伙伴不能支援自己

这种“匪性”的闪光点，是曾经没有的，是点燃读者热情的最佳桥段
是不是也类似于草帽团成员面对那些看似不可战胜的敌人的时候
发出抗争命运最强音的瞬间呢


所以从目前来看，还“并未出现证据表示加洛特不可能成为伙伴”。


那么，加洛特成为伙伴的可能性有哪些呢？

1、不涉公权力，且具备“匪性”。
2、加洛特和路飞处于同一组冒险进行中，因此和佐罗组不同，具备被船长亲自邀请的条件
3、加洛特毫不违和的担负起瞭望的职责。同上条类似，和瞭望员关系最为密切的航海家、舵手都在本章中
4、其变身能力和瞭望职责相得益彰（船上最高处）
5、毛皮族作为守护道标石的重要成员，有着见证道标石完成使命的宿命
6、德佩罗所述“黑夜”暗示毛皮族有着苦难的历史，这个世界的拨乱反正不能缺少毛皮族的力量
7、性格看似柔弱但内心无比坚强。平时听话但关键时刻极有主见。（偷上千阳号，变身拆舵）
8、瞭望员是一艘船上最先见证黎明的人，同剧情暗示配合地丝丝入扣。


因此，没有上船的硬性障碍，又具备这么多有利条件，要是加洛特没有和草帽一伙儿一同冒险
作为读者的我会觉得有点可惜呢。