【小土豆随谈】御田与诸葛亮？谈谈迄今为止的和之国剧情

aagg008

写得很用心，支持！

御田作为和之国篇的核心，和之国篇正方反方所有人物都在围绕御田行动。
但是，御田的形象一直到他本人的回忆篇完结还不是完整的，这让所有角色的行为缺乏合理的动机 —— 大部分如楼主所总结。

所以说，和之国篇如果画上一个完整的句号，势必要通过其他人的回忆，补完御田的形象，以及其他的细节。

我相信，尾田作为日漫中少有的擅长结尾的漫画大家，能在接下来的几个月中给我们一个满意的篇章结局。

锦瑟

首先我是支持帖主说的御田根本不是为了向大蛇赎罪，这是毫无道理的，大蛇本就该死。但是帖主后面认为御田方起码是优于凯多方的这我不认同，也是造成目前两种对御田做法持不一样观点的原因之一，我也不能说你就是错的，目前和之国还未完结，我对御田的看法还是挺保留的，不喷他不去吹他，更不会去把情绪发泄在其他角色身上，比如大和，我就是认为尾田目前对她的塑造是有逻辑可循的，是没毛病的。至于小菊停手和传次郎只捆佐佐木不杀这种行为我也没必要就纠结这个，因为这是海贼王漫画，换成其他严肃点的漫画这两人估计更要被喷。

所向无敌

饮雪 发表于 2021-9-9 15:00
尾田：我就这么画御田了，至于他这么做是对还是错，这么设计是好还是坏，交由你们来决定。很明显，楼主是认 ...

哈哈我就是这个意思但是很多人说这是“剧情漏洞”。。。

艾克佐迪亚

御田这个角色塑造得确实不行，不知道后面怎么圆大和无脑吹捧他的理由，支持楼主的御田德不配位说；但是20年前和国跟百兽团的战力差距没你说的那么大，凯多跟御田难分伯仲，但赤鞘9人真打不过双灾跟蛮霸者，即使加上1024话的3个武士跟豹爷，在己方阵营里有内奸的情况下，和国真干不过百兽团。

武毅公ノ戚继光

先搞个开场白吧，我们两者的关系还真是像是从OP里跳出来的呢！

【品味】（特别注意这个关键词，这可是一切的根源）不同就代表脑子有病么？还进一步引发了我配不配当版主？让我有些莞尔了。
然后言归正传吧！
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一、昨晚一开始你说我没组织剧情但是我明明组织了只是你没看于是我不得不提炼出来放在开头。
我的原话是“但是你根本没有组织出一个能让御田死在20年前，又【不违背设定】的新剧情吧？”
这个设定就是御田人设的问题。具体情况我贴过我的分析，为了避免你没看到，我重新贴一下原帖。
【灵魂歌者】周董上身系列——发如水（光月御田一家精解）
地址：https://bbs.talkop.com/forum.php ... 6&fromuid=11935
(出处: TalkOP海道-海贼王论坛-海贼王中文网-航海王论坛-中国最大的海贼王论坛)
在该贴的第一部分，我梳理了御田性格的发展历程，认为他因为命运太好而让阴谋家猖狂一时。这就是设定问题。
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二、你说我认为御田开国的敌人是凯多，我说的一直都是不该把和之国让给凯多，让和之国生灵涂炭，根本没扯开国的事，你哪里来的解读？
关于这一点，我以前也有论述

但是最后被尾田已经填掉了，我并无不满。

从这个上面可以做一些推断，御田把和之国让给凯多的原因，是因为他更不想把和之国让给外来的【巨大力量】。

这就是和之国人都不怎么熟悉的世界政府。
假如御田很在意凯多杀他，那么他该说的是把凯多赶出和之国，而不是【开国】这是个更上位的概念。
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三、我说的事一直都是御田刚回国时候该做的抉择，说他错在回国时接受大蛇的条件，你跟我扯他跳舞以后面临的困境，我？？？
御田刚回国时错在草率行事，反而中了敌人的陷阱。你希望御田更加理性，但御田从来都是粗枝大叶的人，从他从没发现大蛇、黑胡子、勘十郎这些人的歹念就能看出来了。这就是设定。也注定了他的选择是看上去【笨拙】的。

这件事让御田觉得理亏，这是明面上御田接受协议的起因，而另一个起因是他若不这么做，会让无辜死难者增加，5年以后的事不谈，5年里难道他不是实实在在有救人的功劳么？你觉得御田属于问心无愧，明知道破不了盾盾果实，还要国民为他的任性买单的人么？更何况丢下和之国这么多年的御田本身也对和之国人存在亏欠了。

放大跳舞的洋相，但是忽视御田的出发点，跳舞能救人的情况下，为什么这样值得被抨击？
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四、我一直在说和之国人民受的苦难，你却一直跟我扯和之国开国的困境？？？什么民众肤浅，民众不出工出力？？？这跟我想说的有什么关系？他们没有开国的意识跟他们要被凯多大蛇迫害有什么关系？
民众的精神状态是什么样子的，你好好看看从大蛇被追杀到处刑的一开始。



这种丑陋的国民连凯多都没勇气对抗，光知道欺负弱小，配去与世界政府为敌么？
如果你不认可御田更关注更后面的大敌，你确实想象不到我为啥非得突出民众心理的作用。
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五、你说什么历任将军的事，说为什么他们没完成开国的事，来支持你说的民众肤浅的理论。这里暴露了你水平不足，因为御田开始只想出海，到了拉夫德鲁知道真相才下决心一定要开国。所以没有到过拉夫德鲁甚至没出过海的历任将军怎么可能想开国？想出海都是和之国人思想的极限。这里你错了，你不道歉，回避，继续找下一个话题。
我本来就是要引诱你说出我想说出的话，开国是因为御田是第一个想到出海的。因为我本来提的就是【设问句】，而不是【肯定句】。理解么？

这么简单的设问就让你质疑我的水平了，还真是抱歉啊！
那么御田又有何出发点出海？那个理由就是御田不墨守成规。所以他根本就不会服从安安分分的作为将军继承人活着。这也造就了御田的政治力薄弱，引发了他不能很成熟地应对阴谋诡计。

这又是人设上的匹配。
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六、你说御田知晓一切，那么和之国落在大蛇和凯多手下未必是最坏的结局，这里你又错了，因为若是如此御田根本不必去争和之国更不必因此送命。你说的时候没发现自己的矛盾漏洞，被我说穿了又开始回避，继续找下一个话题。
我【未必】一下，你就先错了。
那么和之国与世界政府有纠葛难道是我胡说八道么？

【世界贵族】就是天龙人，在从前世界政府就与和之国有过大战，最后被击退。

在御田眼中的局面不止要考虑和之国本土，还要考虑外来的敌人。
凯多恰恰是个世界政府都没本事搞定的敌人。凯多在这20年实际上已经成为和之国抵挡世界政府侵占的最大靠山。

那么御田以自己的死亡实际将和之国托付给凯多难道是不可能的？世界政府要入侵和之国有没有那么不可想象？
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七、你开始跟我说我对御田要求很高，说我不应该要求他有那么高的政治头脑。确实，人未必完美，那么凭什么给他那么高的地位和推崇？给他地位和名誉的时候，就全力以赴，所有人都想疯了一样崇拜他，但是当有人要求他需要有能够与这种崇拜相称的能力时，又说不要对他要求那么高，那他凭什么享受那么高的待遇？这就是我德不配位的核心观点。这里你又开始双标开始自相矛盾。
你对御田要求很高是事实不是？换言之，我没有觉得你高得不对，我当时同样认为有更好的解决方法。

只是我目前对他的政治头脑已经没有期待。一个早就任性到丢下国家的人回来待了几年，就算本性没改，我也不意外了。
我也顶多是【劝】一下你罢了，劝不住也就劝不住吧，也没为此攻击你吧！
我往日同样觉得御田始终都是德不配位，或者是生不逢时。

此处你过去不知道，现在可以知道。
说白了，我现在是辩证看了，而不是为了期待未满足而纠结了。
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八、你说御田向大蛇赎罪blabla，我顺着逻辑大段回复了你。但是你对于我的内容，逻辑是否成立闭口不谈，开始回避，开始说我一字之差。但你真理解就知道我的意思就是“向”或者“对”，我表达的一直都是御田不需要向大蛇赎罪。你被反驳，你闭口不谈自己的逻辑是否成立，我的论述是否有问题，开始回避这个问题，转而开始说我误解你的意思，说你说的化解是贫民。
没错，正常人看，御田不需要向大蛇赎罪，需要向大蛇赎罪的是和之国国民对吧？可这个恰恰就是大蛇把国民不当人的理由。

你是想鼓吹这样的思维值得追捧么？就因为我不相信你有这么低的节操，所以我才没有执着这个问题。
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九、我确实不知道如何从一个没有“贫民”字眼的文字里看出贫民，但这却更加反智。
到了最后，御田用那种看似笨拙的方法把委屈留给自己。
而最后贫民（手机输入的问题，你可以理解为国民、平民的等同概念）就领悟过来御田是在替他们受难。而这一点我把他类比为耶稣受难。可以吧？
再者我从没觉得这种问题能够说什么正常不正常问题，这就是种曲高和寡的圣人思维。对于普通人来说就是有病。

傻瓜殿下这一称为既说明了尾田觉得这种人傻，但也说明傻得让人尊重。这样的表达方式，你懂内涵了么？
所以你要觉得反对御田很有智商，我很同意。因为御田拥有的不是多高的智商，而是感染信众的智慧。

大海贼小土豆

武毅公ノ戚继光 发表于 2021-9-9 16:11
先搞个开场白吧，我们两者的关系还真是像是从OP里跳出来的呢！

【品味】（特别注意这个关键词，这可是一切 ...

谢邀。

首先，我很感激你居然写了这么多东西来回复，而且还配了很多图。我自己也写过帖子，知道这样其实挺麻烦挺费时间。很感激你这么用心。也很佩服。我想你是真的热爱海贼王，这份热爱值得点赞。

其次，我为我的态度跟你道歉，但不为干货内容道歉。我本来就是昨天看到B站一些类饭圈高赞评论觉得上火才来发个帖子，发帖的心情就不太好，顺便抒发自己和之国连载以来对剧情感受到的很多郁闷和憋屈。虽然开始客客气气，但是多次交流之后我觉得似乎真的是很难以沟通，不免无法心平气和。

然后，我跟你说下我对你的真实感受：我真的觉得你的言论无法用足够的逻辑和思维来支撑，逻辑和思维能力算是薄弱（PS.这只是我个人感受，你不必放在心上）。跟你讨论我觉得就像是用日语跟一个韩国人交流，有一种无力感，我也觉得心力交瘁，这也是为什么我会把我们的对话发在前面做补充，一是我不知道有多少人跟你想法一样，于是在前面一起回答了。二是想让路人旁观者来判断一下。

另外，你写的内容我都看了，但是怎么说呢？我举个例子吧：

“二、你说我认为御田开国的敌人是凯多，我说的一直都是不该把和之国让给凯多，让和之国生灵涂炭，根本没扯开国的事，你哪里来的解读？”这里，我的意思是，你当时误认为我的观点是：“我把凯多当成御田要开国的最大敌人”。所以你出来指责这一点没错吧？但是实际上我的帖子并没有说过凯多和御田开国什么的有关系。于是我回复了你这一句。而这一句的意思是：“我诟病御田不是因为把凯多当成御田开国的敌人，我诟病御田是因为他把和之国输给了凯多，让和之国受苦，至于开不开国都无所谓，打跑凯多再说。为什么你会指责我把凯多当做御田开国最大的敌人呢？我全篇并没有说过御田和凯多的恩怨是因为开国啊，你是怎么扯上的呢？”，那句“你哪里来的解读”，问的是你指责我的——这个《我把凯多当成御田开国最大的敌人》这个观点究竟是如何从我的文章中解读出来的。而不是问你自己如何解读御田开国敌人是世界政府不是凯多blablabla。唉真的好费劲啊，我说清楚了吗？所以你后面的话都是你在解释为什么你认为和之国开国最大敌人是世界政府之类的。这根本就不是回答的我的问题啊，你明白吗？

跳舞那里是因为你的论述一开始就把御田处于跳舞之后的时间，把御田已经处于困境作为前提来分析御田的所作所为，这与我的内容不符，所以我才有此一问。其他就不赘述了。

你看，我们的争论充斥着无数这样的东西，你让我如何说？在我的视角看来，我是觉得你思路有问题我真的无法跟你沟通，但是我知道这只是我的主观感受。于是我把我们的一些争论放在前面让大家看看大家评评，最后得到的结论总归是客观的了吧。

另外像是平民什么的，就我而言还是不能理解的，如果大蛇上台勤政爱民造福和之国百姓，那么你说的对，这样可以化解仇恨。但是你自己也看了漫画，你知道大蛇已经对御田说了，他就是要报复和之国百姓毁灭和之国，这样御田还把他送上将军之位，你还能洗吗？他上台以后无限迫害和之国百姓，百姓日子越来越惨，是你所说的化解仇恨吗？这不是增加仇恨吗？御田看不到吗？那他为什么不废了大蛇呢？所以你看，你的论点，在我这里真的是漏洞百出，而且每次我觉得我说的很有逻辑说的很明白了，但是你好像就像没看过一样，怎么样都说不通，好像大家用的是不同文字一样。我真的觉得心累。

怎么说呢，我不是不能求同存异，只是很多时候你们发给我的东西我能明显看出逻辑上的问题，有些东西不是像“我觉得苹果好吃，你觉得梨好吃”这样不存在逻辑问题的。如果有人支持尾田现在的剧情并且拿出有理有据让人信服的论述的话，我自然是无话可说的。但是到目前为止我看到的基本都没什么说服力，论据都站不住脚，可以被轻松的一一驳倒，我很多回复也都这样做了。而且你们是否想过有没有这样一种可能————那就是和之国现在的剧情是真的不太行呢？

我曾经写过一篇关于赤犬的文章。这个很有争议的人物我都可以接受两方的观点。喜欢他的人有哪些理由，不喜欢他的人有哪些理由，这些理由都是很合乎逻辑的。而且赤犬是可以站在多个立场去看的，你站在海贼立场、站在人民立场、站在政府立场，都是可以有很多个方向去看待。
但是和之国不一样，在和之国你只能站在路飞、和之国人民他们这一方（总不能站在大蛇凯多一方吧）。既然立场只有一个，那么很多事情的双面性就被屏蔽了，也很难最终得出个求同存异的结论出来，或许这就是为什么这个争论这么激烈吧。

我现在也想明白了。这个也不说了，客观事实摆在那里。争论也没有意义。漫画归根到底还是在于读者对其的感受。所有读者的主观感受融合在一起才是它最客观的评价。
一部漫画如果很多人看得心情愉悦，那么无论理性分析多少条这个漫画的不足，它依旧是一部好漫画。
一部漫画如果很多人看得心情堵塞直皱眉头，那么无论多少人吹捧，这个漫画的口碑必然会下降。
这全靠读者自己的主观感受，即使也许他们并不能准确说出这个漫画好在哪或者这个漫画差在哪，但是他们是能感觉到的，而且这些观感是客观存在的。
只是现在我看海贼的时候很多地方事会情不自禁地皱眉头的，希望以后这样的观感会少甚至消失不见。

zcca

啊这，个人感觉论坛算是相对最好的地方了，b站高赞评论和贴吧就是恶臭现场（包括饭圈但个人觉得比饭圈还恶心）论坛起码特离谱的言论很少而且相对值得一看的内容比例也比较高，爱一个东西就很难接受批判嘛，如果无端替恶臭玩意挨了情绪输出人还是会生气的
关于御田其实我一直觉得奇怪的就是武士和和之国人的态度，个人入漫画坑晚，之前动画刚好看到德岛开篇所以完美避开了所有人吹御田的内容看回忆篇的时候唯一感觉就是一个明明特别自我的独行侠莫名其妙入了政治局，你不砸锅谁砸锅。回忆篇御田的言谈和行为充斥着一种魔星的味儿，和普通人差距甚远但也不失原始的善良（这个是总结的，掰开来可以说很多）这样的人有事不太可能求助别人也不会搞合作吧rpg玩家你不能要求人第一把就学会玩战略游戏但一路看下来很多人都先入为主的认为御田是个明君还很自然的带入了我们日常印象中贤王乃止贤臣的做派然后看了回忆篇说他nt个人觉得可以理解，但值得改变

然而这点也和和之国其余相关角色有关，新章出来的疑似牛丸：我们也都很喜欢他。我：回忆里也没你啊，你喜欢他你咋不合作呢，起码接洽一下了解情况啊。看回忆我觉得凯蛇已是蛊毒深重和国人早就被pua而不自知了，而且一旦开战放开了屠杀绝对死伤惨重，御田这样的人设是不可能这样做的。然而这样的人不就应该和大众脱节吗？为啥关系比较远的大名也觉得他很棒，老太婆张口就说我们不相信御田才导致悲剧？九里这地是御田以物理服人搞定的，家臣都是他揽锅或者接洽的，大和就看了一小时油锅，其他人为什么崇拜他？包括小忍的呐喊也实在有点尬，毕竟按战略级角度思考这叫因小失大。
综上，御田的行为对他个人是足够合理的，能够逻辑自洽的，但和国画中人的态度和个人读者从其人设反推的大众态度差距甚远。
同时支持御田的言论和反对御田的言论同时存在大量让人血压飙升的内容，所以楼主的情绪我多少能理解但消消气，有些事还是能讨论的，单纯抱着不相为谋的态度固步自封可不是好事

所向无敌

zcca 发表于 2021-9-9 18:43
啊这，个人感觉论坛算是相对最好的地方了，b站高赞评论和贴吧就是恶臭现场（包括饭圈但个人觉得比饭圈还恶 ...

没和牛丸几个武士合作是因为御田当时是要去偷袭凯多而不是宣战，所以只叫上了身边的九俠，连亲近的小忍都是自己偷偷跟过来的

翼舟扬帆

大海贼小土豆 发表于 2021-9-9 13:31
1、中计本身没问题，我的重点在于他中的什么计以及为什么中计。他中计是因为凯多智力赛诸葛设计的套路精 ...

1.好的计策不必多么精密，切中要害就可以，达到目的就可以。凯多赌赢了御田的“天真”；

2.凯多口中御田的“天真”不是初出茅庐愣头青的“天真”，是成就了罗杰，白胡子等一众英雄豪杰的性格特质，如果改变，他就不是他了。楼主强调身份的改变，但是人不会立刻随着身份改变而改变，他不是一个合格的君主这件事连他自己都知道。况且实际上，他虽然是名义上的继承人，但他从未做过一天将军，也许只在他生命的最后一刻，才得以与和之国百姓同心同德。如果没有获得百姓的支持，如果没有百姓表示愿意"誓死追随"，那他就绝没有立场发动战争。这跟娜美的情况完全不一样，村民实际上与娜美一起隐忍了八年，彼此早已一心同体，所以娜美可以说出“请你们跟我一起去死”。御田却是舍弃国民多年，指望他一回来就裹挟民众拼命，过得了民众的坎也过不了他内心的坎。而凯蛇的计谋针对性十足，正是通过侮辱他来拉远他与民众的距离。和之国国民之前没有与御田站在一起，没能贡献自己的力量；此次战斗，他们依然指望联合军能拉他们出苦海；但这一次他们必将理解，灾难当前，只有每个人都贡献力量，国家才能冲破黑暗。

3,4.五年的问题可以讨论，但是还是等篇章结束后更合适。

我不崇拜御田，我认为他优缺点并存，他的故事很遗憾，也很壮烈。我认为网上对他的负面评价有过于无理的趋势。我回复这些完全没打算说服谁，只是摆出想法，楼主的想法也很典型，可以代表一部分人。

至于楼主说的“你看到百姓还在爱戴本可以拯救和之国的御田心里不难受吗”？我不难受。因为讨论了这么半天，两方本质的冲突就在这，我认为御田已经尽了他的全力，而且差一点就成功了。如果御田当年屠龙，那就不是一个杠精们眼中“为救几百人毁了整个国”的故事，而是“卧薪尝胆以最小伤亡开国”的剧情了。。。。可惜“历史”没有假设，也就更不会有那些人眼中的御田如果怎样怎样就能完美拯救国家的假设了。最终呈现出这样的故事我认为剧里剧外的原因都存在，但一切还是等篇章结束看吧。

kevinz3722

所向无敌 发表于 2021-9-9 15:29
哈哈我就是这个意思但是很多人说这是“剧情漏洞”。。。

无脑洗真是够了。说真的你的行为真是让人想吐。无脑。
你的意思就是因为是WT设计的所以就不能评价，不能反驳，只能说『好』。