第一届 TalkOP海贼王论坛辩论大会预赛楼（海贼王漫画近两年是否走下坡路）奖品丰厚！

弗里曼

失落的心 发表于 2016-9-26 14:15
故事有高潮就有低落，但不是所有故事都是低落之后还能回归到高潮，火影忍者就是一个很好的例子。既然你也 ...

是的，谁也不能保证海贼王会不会跟火影一样低落之后还能回到高潮，两段波峰是我们的期望，但毫无疑问，到达二次波峰前，我们暂时没看到超越上一个波峰（顶上战争）的高度。

所以厚积薄发，如果后面没有发，那就是下坡，如果后面发了，这段下坡是为下一个上坡作准备。但不管怎样，现在剧情回落，对比顶上来说，就是下坡。

你说我单独取几段说是下坡，现在是上下部（两年前后）做对比，在两年后的剧情仍然没有展开的情况下，现在只有几个小篇章的剧情比起上部长达十年的连载来说不是下坡？

现在辩论的是两年前后，那当然可以分别把两年前后各自最精彩的部分做对比，看是上还是下坡咯，但目前来说，两年后没有可以媲美两年前的顶上的篇章，至少现在没有出现

弗里曼

另外要补充一下我作为反方，对下坡路这词的理解，不然在本质定义上大家存在分歧的话大家辩论起来就是鸡跟鸭讲，无法理解对方。

百度对”走下坡路“的基本释义是由高处通向低处的道路。比喻向衰落或坏的方向发展。

对于红色部分的补充解释，我认为不应作为本次辩题中对”海贼王走下坡路“的释义。

如果把引申的后半比喻部分用于此辩题中，相信绝大部分海米都不会承认海贼王正走向衰落。
也就是这个引申定义里面包含一个隐藏的条件，就是这个下坡路没有尽头，从高点直到到达衰落结束。

因此作为反方的我选择了定义的原意”由高处通向低处的道路“作为辩论的立场。

剧情有起伏，人生有起落，海贼王作为一部长篇漫画，必然有高处以及低处的道路。

那么海贼上下两部曲（两年前后）就是一个从低到高（初出东海凑伙伴到大闹世界最大规模的战役），然后归隐练级两年（可以理解为重新开始）到最后关于自由以及D的意志的世纪战役。

那么现在刚进入四皇篇章的海贼王还没到下半部高潮的时候，必然是属于第二部里面的酝酿铺垫的过程。这个起点肯定比漫画一开始（东海篇）要高，但这么快就可以超越第一部的高潮（顶上）吗？这未免嗨得太早。

既然辩题讨论的是上下坡，那么我们就应该把海贼王的剧情起伏，读者喜爱程度看成是一条曲线，这样才看得到是上坡还是下坡，而根据每个篇章的精彩程度，可能到达高潮时能到达一个数值，例如东海可能是2000点，而阿拉巴斯坦到4500，空岛回落为3300，G8/长链岛 1000，水之都/司法岛 4000，泡泡岛5000，大监狱5500，顶上7000.（以上数据纯属个人喜好，不喜勿喷）

而两年后的篇章，是断了两年重新开始的。一开始鱼人岛起点可能到2800，PH岛 3500，德岛5000，起点对于上部来说可能是高了（因为人物关系了解，而且逐渐填坑，读者的喜爱度以及讨论度比起漫画一开始的时候会更高。可能后面真正进入四皇篇章会更精彩，甚至后面会有7000,9000,10000的点数。但就目前的剧情来说，远远没达到顶上7000点的水平，不然你叫尾田情何以堪。第一部的高潮这么快被超越。

前面这段话是把上下两部分开来看，那么回到辩题，比较的是上下坡问题，那么你告诉我，两条斜线，一条是2K到7K，另一条是2.8K到5K，后面还未知，如果把两条斜线从横轴的时间上链接起来（就是从7K直接掉到2.8K再回升），比起前半段的平均数，后半段是不是在走下坡路？

（这里的理解可能有点困难，从如果从时间上切开两年前后单独看两年后，剧情还是逐步进入高潮，是一条递增线，但如果连起上半部来看，就不是一条递增线了。而比起第一部后面的几个篇章，第一部的5000-5500-7000与第二部的2800-3500-5000，阶段性地看，这两段线段就是一上一下，也就是说两年后刚开始的剧情到目前为止对比两年前最后几个高潮篇章确实是在走下坡。（定义：由高处通向低处的道路）

失落的心

弗里曼 发表于 2016-9-26 16:00
是的，谁也不能保证海贼王会不会跟火影一样低落之后还能回到高潮，两段波峰是我们的期望，但毫无疑问，到 ...

单论单独的篇章而言，两年后确实没有出现能媲美顶上之战的，但这并不能说明现在是“下坡”。所谓“下坡”，它的释义是“比喻事物往衰落的方向发展”，这一点词典上解释的清清楚楚，有”下坡“的事物，其本身必然是有所损耗的，反过来也一样，处于”上坡“中的事物，必是有所增益。即使现在的篇章不如之前的顶上之战，那也只是说明作品某一时期的"积蓄之厚“不如顶上来的多而已，但终究是在原有的基础上，又”积攒“了一些，合抱之木生于毫末，九层之台起于累土，都是因其没有损耗而日益壮大，海贼王发展到今天，她的日益壮大是有目共睹的。既然有了积攒，那必定是又高了一层，自然是属于”上坡“了。至于有了”厚积“能不能”发“ 这个问题，可以参考红楼梦这一部作品。这部作品虽然未完，但因其积蓄之厚，已然成为了屹立不倒的常青树，没有”下坡自损“之说，两部作品都是草蛇灰线，伏脉千里，我认为海贼王也是有这样特性的一部作品，一直是处于”上坡“之中的。@弗里曼

天尊

扔硬币扔到了反方，那么窝就加入反方吧！ 窝认为航海王这部漫画开始走下坡路了, 理由如下：

1. 跟两年前比, 航海王的销量总体在下降
2. 作为一个铺垫了很久的鱼人岛篇, 跟与之对应的空岛篇完全无法抗衡
先看看这两个篇章的Boss, 空岛篇是艾尼路，鱼人岛是霍迪琼斯跟范德戴肯九世, 无论是逼格, 能力, 个性, 还是影响力, 艾尼路都碾压他们
与艾尼路相比，范德戴肯9世就像是一个弱智, 而霍迪琼斯就更不用说了, 简直就是个精神病, 甚至还不如东海篇的boss, 简直是史上最差Boss
再来看看干部, 空岛篇每个神官都很有辨识度, 有不谙世事的涅槃, 有欢乐无疆的大悟, 有空战炫酷的修罗, 还有领悟尘世的欧姆, 每一个都很有意思
反观鱼人岛篇的干部, 天啊噜..... 一个比一个弱智, 连名字都不想记住
3. 剧情就不谈了, 空岛可是充满了情趣与浪漫啊！而鱼人岛篇有剧情可言？
4. 有些人认为鱼人岛篇还未完结, 将来会有反转. 是这样的, 辩论要建立在客观事实上, 还未发生的事情怎么能作为论据呢？这只是个人的期望罢了

5. 作品逐渐失去灵性, 航海王漫画在两年前有不少这种有意境的留白大场景
反观两年后呢？画面分镜里面满满当当, 完全没有美感跟艺术感, 窝知道WT画的很辛苦, 但是这就像百米冲刺一样, 跑的再快再努力有啥用呢？因为跑反了方向....
6. 人物智商掉线, 为了展开而展开。比如说象岛篇上卡彭来擒拿草帽一行人那段, 简直不要太弱智, 为了剧情展开, 娜美跟乔巴居然被简单地生擒了
连前两个篇章的大BOSS智力型英雄凯撒也智商掉线，被小兵捉拿了。。。力库王就更不要说了, 身为一国之主一点智力都没有, 被人耍的团团转
还有砂糖被吓晕那段，强行为了晕而晕倒, 为了搞笑而搞笑，看得窝尴尬症都要犯了，远不如两年前乌索普吓晕佩罗娜来的自然
7. 剧情老套且模式化， 试问德雷斯罗萨篇跟阿拉巴斯坦篇有什么不同？ 同样的剧情来两次有意思？还有救回山治的剧情跟带回罗宾的剧情不要太像哦！
而且德雷斯罗萨的剧情还比不过阿拉巴斯坦，太阳岛就像是一篇史诗, 而德岛仿佛就是太阳岛的高仿品而已
两年前是公主薇薇做引子展开一条线，两年后还是这样的套路，为了不被发现，就只是把公主换成了王子（桃之助）而已。。。
两年太阳岛前是公主救国，两年后德岛还是公主救国。。。尾田老师是公主控还是咋回事？勇者斗恶龙玩多了？
8.主次不分, 本末倒置。故事的主角是草帽团啊, 而在德岛篇, 草帽团的人物纷纷掉线, 反而重点刻画竞技场的甲乙丙丁戊己庚辛壬癸
9. 漫画最重要的是有趣，但两年后再也见不到冒险的乐趣了, 丧失了冒险的本来趣味, 为了争霸而争霸, 打着自由的幌子扩充自己的势力
10. 剧情繁琐，德岛篇整整写了100话, 简直就像是老太太的裹脚布, 让人看得头晕眼花, 仿佛是大杂烩一样, 乱炖一通, 毫无味道....

millki

失落的心 发表于 2016-9-26 17:41
单论单独的篇章而言，两年后确实没有出现能媲美顶上之战的，但这并不能说明现在是“下坡”。所谓“下坡” ...

首先我方观点并没有拘泥于某个故事，以两年前后为分界线也是因为叙述风格明显有转变。

诚然从泡泡岛到顶上战争期间确实精彩，但是我们也不能否认阿拉巴斯坦篇，空岛篇，七水之都篇等等的精彩程度。
甚至在我或者一部分读者的心中，某些篇幅整体完成度甚至高于顶上。
前期的经典篇幅虽短，但是五脏俱全。不管是主角团队的人物，还是出场的配角都能得到充分的刻画，不论正派反派全都个性分明。
个人认为，尾田前期老师拿捏的最好的就是冒险成分跟主线故事的比例。故事还在循序渐进，但是主调还是浪漫的冒险。

两年后的篇尾田老师明显偏重了对主线故事的收尾，从角色刻画上来讲除了个别重要的配角之外，很多角色都路人化、模式化了。
反派角色刻画方面对比前期篇章更是逊色不少。尤其争议颇大的人鱼岛篇，似乎找不出一个具有个人魅力的反派角色。
在德岛篇，虽然尾田老师很聪明的采用了部分队员掉线的方式来节省篇幅，然而唐吉可德家的大部分干部个人魅力也不过尔尔。
德岛篇明哥作为大反派的逻辑也颇有争议，例如烧烧果实、紫罗兰之类，尤其跟阿篇的沙鳄鱼对比起来似乎有些“愚蠢”。
这些都说明了尾田老师在转型之后对故事的细节把控有所欠缺。

我们不能说二年后的剧情不精彩，实际上剧情也足够赚人热泪，但是从完成度上来讲对比两年前还是逊色了。

Robin-FH

不会陈述……随便说说哈

个人观点：海贼王漫画正在走下坡
1.篇幅越来越长，打斗越来越多，打一次就要延续好几话，看得着急。
2.伏笔越来越多，让人摸不着参不透。
3.动画连带关系，看完漫画在等动画，更深入人心，但动画越来越崩了，吐槽点太多，慢慢让人无感。
4.短篇好看漫画越来越多，海贼王这种漫画太长篇更新也慢，一不小心还遇上休刊，自然好感减低，入别的坑……

还是支持和喜欢海贼王的，但是不得不承认海贼王是在走下坡……

阿肉

天尊 发表于 2016-9-26 20:04
扔硬币扔到了反方，那么窝就加入反方吧！ 窝认为航海王这部漫画开始走下坡路了, 理由如下：

1. 跟两年前比 ...

我是被老鹰叫来的，总之随便反驳几句吧，这个论点在我看来没一个成立的

1，漫画销量，海贼王初版最高的是405万，67卷.64-66都是400W的，一般来说初版是根据上一本的销售数据来定的，也就是说，读者销量反应最好的就是63-66卷，请大声告诉我这段是什么剧情？？

2，你做对比的篇章是OP我认为最精彩的空岛篇，其他篇章你这样对比一样是被空岛篇完爆的。2年前的
福克西篇呢？莫里亚篇呢？那些存在感低的篇章敢拿出来聊聊吗？
真比的话鱼人岛是两个章节的中转地，相当于罗格镇

3、鱼人岛的剧情完没完，伏笔打没打，那是很明显的事情，作为承上启下的章节，50话不到，已经说得足够了，相比之前莫里亚那里50多话除了布鲁克的加入你还记得什么剧情吗？作为暗线的研究者鱼人岛的伏线我是很满意的。

4、你说的大联页当然是顶上用得最多，但是空旷了？而且顶上是我很不喜欢的一个篇章

5、智商掉线？先好好复习德岛的思维循环，藤虎的，唐的，路飞的性格不会改不是早就在SBS里说过了吗

6、剧情老套草帽会掉线一半？

7、主次不分？描写巴托他们当然是有目的的，打四皇之类没麾下怎么行，一个岛解决已经很压缩了

8、象岛没有冒险的乐趣？

9、德岛的剧情是压缩了很多东西的，而且也受到尾田生病的影响，所以单话量少，14页的100话换成19页也就是70多话罢了，和空岛相当

ASL喵喵

我支持反方观点，因前面辩手都发表了很多观点，这里仅做一小部分补充。

主角的观赏性和情节的趣味性下降
a，看着索隆他们脖子脑袋一样粗先忍了。作为一部少年漫，娜美的“百宝箱”这种强行增加趣味的情节简直尴尬。
b，罗比索隆高10厘米，罗宾比索隆高7厘米，而他们站在一起的时候几乎一样高...
c，总是悄悄消失不见又突然疾风般出现救场的厨子，在小花园get永久指针；在雨宴解救被困伙伴；在空岛破坏方舟箴言的核心；在七水之都留下信息和电话虫只身潜入冒烟汤姆号；在司法岛及时关闭正义之门...如同骑士，如同王子。而在德岛，山治做了什么呢——策反了紫罗兰。怎么做到的呢？——只是一句“绝不怀疑女士的泪水”和满脑子的桃色思想...你们自己感受下...这样的生硬的情节不止一处，故事趣味性和人物特点比起两年前的浪漫动人显然在走下坡路。



PS:嗯...我就打个酱油，支持的观点仅做辩论，不代表内心真实感受...

阿肉

失落的心 发表于 2016-9-26 17:41
单论单独的篇章而言，两年后确实没有出现能媲美顶上之战的，但这并不能说明现在是“下坡”。所谓“下坡” ...

直说，顶上绝对不是OP里反响最好的篇章，连载时期，批顶上的发帖比任何OP连载时期都要多，
顶上篇至少具有以下缺点
1、人物作画比例失真严重，作画BUG众多（这点是那时候尾田身体受到影响，受剧场影响也很大）
2、主角团队掉线，除了路飞其他未出场（实际上路飞可以看出是强行出场的，也就是说这个故事和主角无关）
3、基本全部是战斗刻画，缺少剧情推进，实际上顶上能排出的剧情是相当少的，而尾田的战斗描写不被认为是最优秀的级别，他自己也说了战斗分镜是远不如龙珠所以才画群像的。

以上都是事实存在的缺点，至于自由心证的确定更是有不少，就不一一列举了
我个人认为最精彩的是空岛篇没有之一。
当然我也知道空岛篇也有人说，和草帽的冒险线有所脱离，赏金没有变化，BOSS被强行设定杀之类的
但是我敢说震撼最大的就是空岛了。

失落的心

millki 发表于 2016-9-26 20:40
首先我方观点并没有拘泥于某个故事，以两年前后为分界线也是因为叙述风格明显有转变。

诚然从泡泡岛到顶 ...

    你说尾田的故事有转型，请问是由什么形态转换到了什么形态？我认为海贼王一如始初，循序渐进， 主调还是浪漫的冒险，根本没有什么转型之说。
   你说海贼王叙述风格有明显转变，这个所谓的”明显“纯粹是你个人理解，不能证明作品本质是否有变。作品前期的美好有目共睹，不必细说。
   你说”尾田后期对故事的把控细节有所欠缺“，并为此举出的理由实在是站不住脚。前期人物出场较少，作品背景不深，所以作者一一刻画，逐渐使作品框架变的饱满，后期作品大背景大框架已经勾勒完成，此时人物出场众多，若是也一一刻画，费时费力不说，对作品也是画蛇添足，徒赠累赘。评价很高的顶上之战，如白胡子的队长们和旗下海贼团，海军中将，七武海等不没有一一刻画，但这并不影响篇章的完整。后期很多角色不是路人化，更不是模式化，而是作者避繁就简，运用匠人”穿针引线，暗度金针“的手法，暗中将这些剧情连贯到了一起，犹如画家作画，横山断岭，是不写之写，不能说他刻画不足。
    至于你说反派魅力不足，也是不恰当的。鱼人岛篇霍地琼斯的”性本恶，对人类毫无缘由的恨“ 干部杰欧的”超强自尊心“ 剑客豹藏的”狠毒“  都很有魅力，只是因为他们力量弱，被忽视了而已。况且鱼人岛篇揭示了”海王“ ”提到了关于空白的100年，乔伊波伊的道歉信“ “为路飞与四皇的碰面埋下伏笔”，还有种族和解问题，正派人物更是魅力十足，费雪泰格致力于奴隶的解放，已姬王妃努力希望与人类共存，尼普顿国王为了不让仇恨沿恨下去，强忍着自己不去为自己妻子报仇。。。鱼人岛剧情魅力十分好。
   你说唐吉可德家族大部分干部个人魅力不过尔尔，可是并没有举证，这只是一句空话。塞尼奥尔变态下的铁汉柔情，BABY-5无原则满足别人背后的无情抛弃，巴法罗 拉奥记 维尔戈他们的忠心耿耿，还有四花色……这些都是很有个人魅力的。况且以“反派是否有个人魅力”这一点做理由根本就是虚妄的执着，有失偏颇，不能全面客观的评价作品。
    我认为讨论一部作品如何如何，是要客观全面的去  了解  她的，光  理解  是不行的。@millki