第一届 TalkOP海贼王论坛辩论大会预赛楼（海贼王漫画近两年是否走下坡路）奖品丰厚！

高石乐

蜡笔大大大象 发表于 2016-9-27 21:39
海贼王近两年有走下坡路

销量是市场自主选择的结果。

首先，我十分欣赏对方辩友拿数据说话的态度（给你点赞），我承认很有说服力，相信很多人都无力反驳。
但是，我个人认为销量仅仅与海贼王漫画的精彩程度有一定的相关性。现在整个漫画界都不景气，这难免会影响海贼王的销量，有人反驳说只要海贼王够精彩，销量是不会下降的。我承认或许有一定道理，但是漏洞很多，就拿我个人而言，我很喜欢海贼王，但是我不会购买其单行本，仅仅是追鼠绘的汉化版，我相信和我一样的人不在少数。现实中音乐界这个例子相信也很有说服力，人们消费音乐的量不用我多说，但是肯为其掏腰包的相信越来越少，漫画界应该和音乐界一样，因为网络的传播、版权意识的缺乏等等，我相信销量这个客观的数据的说服力已经大不如以前了。

弗里曼

弗里曼 发表于 2016-9-28 10:05
说些无关痛痒中立的话。

大家争论的点有画工（美术性）、有销量（商业性）、有剧情、有世界观（情节性）、 ...

@高石乐 刚刚你点评的那层是属于中立面，已经是认同了各位的立论点啦。

以下言论也是属于无立场第三者视觉

画风有进步，这点不容置疑
销量下降，我也就蜻蜓点水说了下，因为涉及的因素太多。
情节性，套路化
思想性，上部的延伸，目前未全面展开

几个方面都可以进行陈述，都可以作为正反方的依据。

我在意的是当A说思想的时候，B不要出来说销量问题，这样沟通起来好累啊。。。。

弗里曼

高石乐 发表于 2016-9-28 12:25
首先，我十分欣赏对方辩友拿数据说话的态度（给你点赞），我承认很有说服力，相信很多人都无力反驳。
但 ...

就这段发言，楼主也表明他不会购买单行本。
就是说没有购买单行本的读者是从一而终都不会购买的。（因此也说明前面的销量数字已经剔除了其他途径阅读的读者，实际粉丝数也是比这个数字要多）
如果楼主的意思是有些读者两年前买单行本，两年后的就不买单行本而是使用其他途径阅读。

1、这不符合消费者心理（一直没买突然去买有可能，但一直有买突然不买只能说明第二点）
2、海贼王漫画质量下降，人们不愿意购买单行本了

高石乐

弗里曼 发表于 2016-9-28 13:00
就这段发言，楼主也表明他不会购买单行本。
就是说没有购买单行本的读者是从一而终都不会购买的。（因此 ...

对方辩友的论断看似准确，但是却犯了一个致命的错误，对方辩友采用的静态眼光看问题。但是应采用发展的眼光看问题，特别是海贼王这种连载数十载的漫画。
唯物辩证法告诉我们一切事物都处于永不停息的运动、变化、发展中,绝对不运动,一点不变化的事物是没有的,预见未来,做好工作,就必须与时俱进,用发展的眼光看问题。
你的论断有两个前置条件：一是粉丝固定；二是消费观固定。很显然这是不现实的。首先海贼王的粉丝明显不会是一成不变的，会不断有人流失，也会不断有人加入。其次是消费观，随着时代的变迁，人们的消费观是变动的。同时随着年龄的增长，不同年龄段的消费观也会差异很大，以前买后来不买也是可能的。而且随着网络的发达，免费的诱惑也会使很多经济相对拮据的人从购买转向非购买。最后，我再阐明下，销量完全论证海贼王走下坡路是不妥的，因为个人认为实际读者量才是考量海贼王走下坡路的一个维度。正是因为销量是剔除了其他途径的读者，而且随着网络的发达，网络读者的数量会越来越多，这些使得销量之于实际读者量的偏差越来越大。即曾经可以用销量代表的实际读者量，现在不能了。所以列举销量数据来证明海贼走下坡路的说服力不强。

millki

高石乐 发表于 2016-9-28 19:21
对方辩友的论断看似准确，但是却犯了一个致命的错误，对方辩友采用的静态眼光看问题。但是应采用发展的眼 ...

这位童鞋这是典型的偷换概念啊……首先辩题是近两年而不是以后，如果把未来的剧情也要考虑在辩题里面这就没法辩了。
把未发生的剧情也需要作为评判标准的话。我方也可以说从近两年的剧情发展来看，未来剧情会越来越差。你方也可以说，从早期剧情看来现在都是过度会更好。
这种公说公有理婆说婆有理的讨论方向还是打住比较好。

jump的漫画可都是卖杂志的，不是像我们在国外想看最新的内容全都是“免费”。
本土的真爱读者会购买没错吧。也有大量的海外读者抱持着对作品的真爱去购买单行本，这正是当年剧情精彩所带来的结果。
所谓网络上的读者多，但是他们都不通过购买单行本支持作者，这不就恰恰证明了我方观点走下坡路吗？？？

诚然有一些作品叫好不叫座，然而op并不是小众向的作品，还请对方辩友不要偷换概念。
不管消费观怎么变，支持正版支持原作者就是真爱作品的体现，也是作品足够精彩的证明之一。

高石乐

millki 发表于 2016-9-28 22:32
这位童鞋这是典型的偷换概念啊……首先辩题是近两年而不是以后，如果把未来的剧情也要考虑在辩题里面这就 ...

（一）第一个问题“讨论未来剧情”
         对于讨论未来剧情，我不是作者，不会去随意揣测。很明显新世界篇即将会迎来一场大战，我仅仅是对比顶上战争前仓促的剧情与新世界篇世界大战的环环相扣、步步为营做出对比，所以有理由相信其精彩程度。当然这也是以对方辩友一直以为顶上战争是高潮、新世界篇均走下坡路的前提所提出的。同时我在前面也从传达的世界观等角度论述过顶上战争并不是最高潮。
（二）第二个问题“网络读者多，不支持单行本不支[url][/url]持作者，便是走下坡路”
         真爱读者会购买作品固然没有什么错误，但是或许更多的读者并不是真爱读者，他们只是将漫画看出生活的乐趣，仅此而已，他们更趋向于免费或者共享。
         马克思主义哲学告诉我们，要用联系的眼光看问题，漫画界低迷，我简单查阅了一些著名漫画的单行本销量，发现火影、妖尾、进击的巨人、排球等等的单行本年统计销量均成下降趋势，按对方辩友观点，是不是这些漫画统统在走下坡呢。
（三）最后一个问题“销量”
         作为每周追海贼才不到两年的我，自然是不清楚销量数据的，也基本上是以反方数据先入为主了。而且我一直也不认为销量是一个很有说服力的论据，但是既然反方辩友常常拿销量说事，我今晚也特地区查找了相关资料（资料来源：http://tieba.baidu.com/p/3994137596?see_lz=1，资料已上传附件）。之前基本都是以年来统计，我选取的是按单行本的卷来统计。
         （1）顶上战争问题，顶上战争是56卷卷尾至59卷，很显然，其中59卷销量最高，但也仅仅259w。二年后仅仅有两卷（68、72卷）低于上述数据，其他均高于该数据，可见顶上战争从销量数据也不是不可逾越的高潮。（本人确实挺喜欢顶上战争的，艾斯粉）
          （2）销量下降问题，从销量数据看，并没有明显的下降，基本浮动300w上下。既然辩题对比的是漫画中的二年前后，那更是没有走下坡路了。或许对方辩友会说经济发展了，消费提高了，销量比二年前高是正常的。对方辩友也说了真爱读者自然会支持原作品，那是不是侧面说明真爱读者增多了呢。
           （3）年内销量浮动问题，明显看出同一年内销量基本按3月、6月、9月、11出版递减的，这或许和日本本土消费习惯有关吧。这个问题我不懂也无法解释，有知情的欢迎讨论。

灰原哀

我觉得海贼王没有走下坡路

1首先两年后的世界观要在两年前既存的世界观上寻求突破和创新对一个已经成型而且久负盛名的漫画家来说是件非常困难的事情，然而在这么高的山峰上再树立一个新的高峰确实需要非凡的创造和极致的想象并辅以深厚的底蕴。在两年后的创造上和故事的呈现都不输于两年前，所以说明海贼王并没有走下坡路。
2我们总是在期待新事物的同时会怀念旧的东西。两年前顶上篇完结的时候，将海贼推向了一个前所未有的高峰，而且也将读者对海贼的期待值拉到了一个前所未有的临界点。于是我们就开始变得急躁，海贼王是不是不行了？错！可能尾田在回应读者的期待的时候有时并不是很买账，因为漫画家有自己对故事的整体框架和进度把握，不能因为某段时期铺垫较多而随之带来的销量减少来否定这一部分的故事！因为海贼本身就是一个漫长的马拉松，在奔跑的时候会消耗能量，也需要在中间站进行补给，补给是为了后期更好地发力！所以在铺垫期和展开期的销量减少并不能说明漫画整体在走下坡路。
3当你在行进的过程中遇到一座大山的时候会怎么办？绕道而行？那如果这座山是你所创造的呢？尾田一直努力着将这座山不停地增高增厚！鱼人岛的种族斗争设定，庞克哈萨德的科学力量与战争，德雷斯罗萨波澜壮阔的战斗。尾田一直在给我们呈现各种震撼人心的场面。路飞霸气秒掉五万虾兵蟹将，索隆霸气震撼莫奈，四档大破明哥，义子之酒，多不胜举。我之前也听到过这种说法，两年后的欢乐和逗趣比以前少了很多，这点确实是这样。在我的印象中东海篇最深刻的是路飞爽朗的笑脸，伟大航路是欢乐的冒险与感动的泪水并存，新世界里面多得是震撼和激动。不过有一件事大家似乎忘了，伟大航路前半段被称为“乐园”，新世界被称为“强者之海”，这片海域多的是残酷的现实和不可思议的现象，以及多如牛毛的强者。所以，纵观整个海贼的世界观和冒险，以及对人物的创造和个性的把握，故事的发展和主线的设定，无处不说明尾田的整体框架和故事结构的严谨。海贼连载已经19年了，19年不断地连载故事的整体性却越趋完整而没有出现崩坏的迹象，这不正表明海贼完全没有在走下坡路，而是稳步向前的吗？

所以，综上所诉，海贼王并没有在走下坡路！！！

millki

高石乐 发表于 2016-9-29 20:05
（一）第一个问题“讨论未来剧情”
         对于讨论未来剧情，我不是作者，不会去随意揣测。很明显新世 ...

首先要先强调一下辩题是近两年感觉大家说着说着都有点跑偏。其次，销量调查前面已经发过了你说浮动不大，但是年度总的销量的确是下降的厉害。
觉得剧情暂时不够精彩但是还要追的，不是很正常的粉丝心态吗？
正是因为剧情一直达不到期望值，所以年度销量才会下降的。
而且你发的是单行本的销量……这个跟总销量不是一回事啊……朋友……

猫瞳

说是海贼王漫画开始走下坡，其实我认为是尾田大神的体力开始走下坡。
主要是从德岛开始草帽团开始走双线剧情，一船人都在拆开两个方向来走，这样虽然将这个剧情推进得更快，但是没有一船人从东海出发，一齐共患难的感觉，虽然“两年”后回来每个船员都能独当一面，但是明明能将大家写在一齐推进剧情，可是却分线作战了。
如果说德岛时段山治下线可以说是创新，但是象岛后又轮到索隆下线，使到一船人整体的感觉在慢慢拆开，难道预示着他们一船人后期真得会散伙（这两个字真的不想打出来···）
或者改成白胡子模式每个船员统领一组传统各处征战？
但那还是当初一齐上船，一齐逗B的船员吗？
两年后大家都成熟了，乌索普也不是当初纯粹的吹牛大王，但是我还是喜欢的是当初那个能力平平，却永不服输的乌索普。。。

高石乐

millki 发表于 2016-9-30 13:40
首先要先强调一下辩题是近两年感觉大家说着说着都有点跑偏。其次，销量调查前面已经发过了你说浮动不大， ...

第一个问题“近两年”
       对方辩友一直在强调近两年，近两年特指漫画故事内时间，即比较的是生存之海篇章和现在连载的新世界篇，这一点我很清楚。
第二个问题“剧情暂时不精彩，粉丝还是会追”
       首先，不管是单行本销量还是年度销量，统计的均是海贼发行的单行本。如果你告诉我剧情不精彩，粉丝依然会追每期的jump，我认同。但是单行本是一个汇总，其内容之前已经发售过了，如果不精彩依然会追，这个逻辑说不通，别告诉我你觉得粉丝依然会买仅仅是为了支持作者，粉丝不是圣人，木有那么高尚。
       其次，对方辩友多次强调“近两年”，麻烦对方辩友看清楚年销量最高的是新世界篇章（2011年开始）并不是生存之海篇章。如果新世界不够精彩，请告诉我是什么支持粉丝购买海贼王单行本。就算是生存之海尾声的顶上战争再精彩，如果新世界篇不够精彩，粉丝持“剧情暂时不精彩，还是会追”的心态，也至多也是销量持平。但实际是2011年销量比2010年销量高出了500w。
第三个问题“采用单行本销量而不采用年度销量”
       采取不同的统计维度会得到不同的结果。我之所以采取单行本销量是因为个别年度发行单行本数量不一致，这样统计的年度销量说服力不强。但是单行本销量却是对该篇章粉丝喜爱程度的最好证明。
       （生存之海年度销量冠军是2010年，但是该年度发行了五本单行本。而2011年是新世界篇，仅仅发行四本单行本就比2010年高出500w）
最后一个问题“年度总销量下滑”
       这是一个不争的事实，但是我在前面也说了。第一，绝大多数漫画近几年销量都成下滑趋势，难道说绝大多数漫画都在走下披路吗，一个行业的低迷会影响到个体的。第二，还是对方辩友提出的“近两年”，虽然年度销量在下滑，但是都高于生存之海的销量。只能说新世界鱼人岛篇起点过高，后面篇章有点走下坡路的痕迹，而不能对比生存之海篇说其走下坡路。