第一届 TalkOP海贼王论坛辩论大会预赛楼（海贼王漫画近两年是否走下坡路）奖品丰厚！

弗里曼

一个好实在的例子：

小明同学上学期的四次成绩（月考两次，期中期末各一次）分别是60,70,80,90。
第二学期第一次月考以及其中成绩是70和80.

那么请正方的代表说说，小明目前的成绩来看，第二学期的成绩与第一学期的成绩来比，是不是在走下坡路？

岛市顽主

弗里曼 发表于 2016-9-27 14:53
一个好实在的例子：

小明同学上学期的四次成绩（月考两次，期中期末各一次）分别是60,70,80,90。

对比分为环比和同比    对方如此简单的偷换概念实在是有点太小儿科了吧？

首先如果举例子    那就直接举海贼王的例子  单纯拿一个你假设的命题来辩论必定逃脱不了你设定的窠臼

其次这次的辩题把海贼王分为两年前和两年后，如果按照你的逻辑单纯的同比每个学期的月考和期中   小明的成绩明显在进步   而作为第二学期的月考和期末你并没有给出数据   难道你是在变相的神助攻么？

而且辩论不是单纯的码字  不是谁敲的字多  回的多就一定在理    之前天尊和阿肉的辩论就有理有据   不妨多看看他们的思路

弗里曼

cfrasf 发表于 2016-9-27 15:40
对比分为环比和同比    对方如此简单的偷换概念实在是有点太小儿科了吧？

首先如果举例子    那就直接举 ...

1、海贼王分为两年前和两年后===》 上学期 与 下学期成绩    请问上学期考90分，下学期一开学考70分是不是退步？
2、作为第二学期的月考和期末你并没有给出数据    海贼王没有完结啊，所以何来第三期月考以及期末成绩？ 我们都期望海贼王后面发展会越来越好，但目前（这两个字很重要）来看，整个2年后的篇章是不是没有两年前结尾部分的篇章精彩？  何来神助攻？
3、小明的成绩明显在进步   注意，你说的进步是指第二学期期中与期初想比，而不是与第一学期期末想比！辩题是两年前与两年后，也就是第一学期跟第二学期比！

第一学期期末考90第二学期考了70和80，第二学期比第一学期最后的成绩是不是下坡了？

一个学期的成绩可以看平均分，也可以看最终的期末成绩，那现在第二部都还没完，没有平均分，那只能按单次成绩来看，而目前比较的是整个学期，不存在你说的环比同比，小明第二学期成绩一开学就从第一学期的90降到70，难不成要对比第一学期一开学的60，硬是说他进步了？

要不再想想？

码字多是个坏习惯，没办法，就是话唠，不喜欢可以跳过废话（包括这句）

弗里曼

cfrasf 发表于 2016-9-27 15:40
对比分为环比和同比    对方如此简单的偷换概念实在是有点太小儿科了吧？

首先如果举例子    那就直接举 ...

天尊和啊肉有他们的辩论点，我有我的立足点，所以正方如果要辩其中一方的某个论点，麻烦就事论事。

至于你觉得我不合适的地方就请指出，陈述你的观点即可。

高石乐

弗里曼 发表于 2016-9-26 13:20
问题是这本来就是一个感性的辩题，上下坡也是个人的感受，至于这个感受哪方说的点让人接受得更多，哪方就 ...

第一个问题“辩题是一个感性的辩题”
对于此辩题，我并不认为是一个感性的辩题，我认为考量海贼王是否开始走下坡路的维度有很多，诸如喜爱维度——海贼粉丝量、内容维度——故事的完整性有趣性感染性等等，其中不乏理性维度。而对方辩友仅仅选取了故事精彩程度一个维度。
第二个问题“二年前顶上战争的高潮与两周年后比”
对于此问题，第一我并不否认从故事精彩程度这一维度顶上战争是海贼的一个高潮，高潮之后肯定会有低谷，故事趋于平缓，那么是否就此认为海贼走下坡路呢，我认为不是的，若单纯的以顶上战争对比鱼人岛等篇章，这便不能称为一个辩题，而是一个命题，因完全抹杀了任何讨论的空间。那么此辩题辩论的意义在于二年后冰火岛、德岛、象岛、万国等等这一系列铺垫是否有可能造就第二个顶上战争。同样这比较感性，我个人认为可以。第二抛弃常见的故事精彩程度这一维度，不妨我们从传达的世界观来考量一下顶上战争，顶上战争仅仅传达的是手足之情、父子之情以及联邦之情，而相比鱼人岛的传达出的摒弃种族歧视，大妈的万国概念等等大爱面前，顶上战争所传达的小情小爱是不是并不足以称道呢，所以从此维度看，海贼王是绝对没有走下坡路的。

高石乐

弗里曼 发表于 2016-9-27 14:53
一个好实在的例子：

小明同学上学期的四次成绩（月考两次，期中期末各一次）分别是60,70,80,90。

就小明这个例子，我先回答下。假若小明期末虽然90分，但是题目简单，最终排名仅仅是第10，但是第二学期月考成绩排名都是前三，我相信很明显，小明进步了。
另外，小明这个事例不能与海贼王做简单类比。

弗里曼

高石乐 发表于 2016-9-27 18:44
就小明这个例子，我先回答下。假若小明期末虽然90分，但是题目简单，最终排名仅仅是第10，但是第二学期月 ...

分数已经是一个量化，代表的是读者的体会，一开始我的比喻就是表示总分的意思，也就是分数越高排名越前，所以没有引入排名的概念。现在你提出分数下降但题目简单排名低的说法，请问这个排名对应现实漫画的情况是什么呢？

蜡笔大大大象

海贼王近两年有走下坡路

销量是市场自主选择的结果。
质量决定“竞争力”，竞争力决定“市场表现”，市场表现就以‘销量’表示出来。
打个比方，
当两部不同作品两方读者进行辩论比较，
孰强孰弱，画工，内涵，分镜，设定一并拿出来辩论，往往最后会出现某方用销量作为最强最客观证据，因为大家的想法都偏向主观，那么数量上的问题就摆在台面上，毕竟是客观存在的既成事实。
就拿2008年～2015年的海贼王单行本年榜来看，
海贼王在2011年是销量最好，最鼎盛时期。是路飞二年修炼后出山高潮。
2012年为PH岛开始，一路下滑，德岛更是捉襟见肘，日本读者不买账，不是我们能说服自己没有下滑的理由。

millki

失落的心 发表于 2016-9-27 12:40
你说尾田的故事有转型，请问是由什么形态转换到了什么形态？我认为海贼王一如始初，循序渐进， 主调 ...

叙述模式暂且不谈，这个个人观感太强烈。


人物刻画问题，首先你反驳我的根据就站不住脚。你说作者是在避繁就简，这跟我说提出的路人化、套路化没有直接关系。
的确出场人物是增多，但是在前期故事的主要是以主角团队为中心进心描述所刻画的配角也多是从这一角度出发。
而我们的主要着重点也是在主角跟其团队，所以接触较少的配角刻画较少这是很正常的。
不会影响读者阅读体验，对出场角色的魅力也不会有折损。


反观两年后的篇章，首先我要强调一点，并不是所有的角色都刻画得有问题。
就用争议最大的人鱼岛来举例白星、甚平、王妃等等角色都刻画的有血有肉饱满丰盈。
相比较来说本篇章的大反派你说他的性本恶有魅力，实际上这就是这个角色单薄枯燥的地方，作为反派他没有丝毫的人物深度，让读者感受不到这个人物的血肉。
而他的小兵并不是因为力量弱无存在感，而是因为他们是比自己老大的形象还要单薄的角色。
在一个小篇章里其他与主角团队交集少的可以不着重刻画，这没问题。主要反派却刻画的如此单薄……这就是故事配比出现问题。


唐吉可德家族的干部，更是凸显出了人物刻画的厚此薄彼。
其他人物不说，三个高级干部人物丰满度，还不如在场下跟配角打酱油的baby-5。
出场的篇幅不算少，但是角色的性格塑造都很单薄。有特点不代表有魅力，或许以后尾田老师还会在扉页给他们发挥的空间，这就不在本次辩论所讨论的范围内了。
当然德岛的人物塑造跟剧情节奏如此表现也是有原因的，因为尾田老师要交代很多事情为主线铺路，然而正是因为两年后的有大量的篇幅需要交代其他事项 ，所以故事并不像前期一样已主角团队为中心进行描述了。
路人话、套路化的直接表现的就是主角团队中的配角们，在两年后出彩度大不如从前。
正是这样的故事配比变化导致了阅读起来流畅度不如从前、带入感也不如从前。
故事本身还是很有魅力的故事，但是跟之前故事的完整度和流畅性比起来还是略逊一筹了。


PS：反派的个人魅力也是故事中重要的一环，一个精彩的故事如果主要反派不够精彩，总是欠缺一些。
从这一点上出发看，前期的故事强就强在反派够精彩、冒险够精彩、正面配角同样够精彩。这并不是虚妄的执着，正是因为对前期故事的认可才得出的标准。

弗里曼

说些无关痛痒中立的话。

大家争论的点有画工（美术性）、有销量（商业性）、有剧情、有世界观（情节性）、有价值观（思想性）等等的比较。

大家的哈姆雷特都不一样，但是我们再看看辩题中的两个词“漫画”“下坡路”。

下坡路针对的是漫画里的那一方面？有大家提到的美术性、商业性、情节性、思想性四个方面。

但衡量一部漫画成功 与否，套用《爆漫王》里面的一句话——少年JACK主编佐佐木（川口太郎也说过）说过：漫画，只要有趣就能连载。所以什么是好漫画？只要你看后，觉得有趣就是好漫画。