第一届 TalkOP海贼王论坛辩论大会预赛楼（海贼王漫画近两年是否走下坡路）奖品丰厚！

millki

高石乐 发表于 2016-9-30 18:00
第一个问题“近两年”
       对方辩友一直在强调近两年，近两年特指漫画故事内时间，即比较的是生存之海 ...

新世界篇是两年后正式回归的开始，最初怎么可能销量低？粉丝的积极性跟热情都在最高点啊……新世界篇的高人气难道不是前期剧情积累所导致的吗？正是因为尾田安排了这两年的历练进行转折，粉丝对草帽团的实力跟接下来的冒险才有了更大的期待。

其次对于我来说销量只是辅助性的参考而已。并且下坡路又不是跳崖，下坡路都是逐步下降的，我们不是在讲作者突然就水平下降的厉害啊。
我最初会因为销售量跟你辩论，因为你以互联网时代为推辞说：因为大家都看免费的了所以单行本销量降低了。
这个论据是完全站不住脚的，也是我作为一个脑残粉所看不爽的。


我的论点前面也说过了，最近完结的几个篇章不是不精彩，而是完成度跟流畅性不如从前，所以才说他在走下坡路。
从主观角度说，我个人也不认为顶上战争的剧情，就是目前的剧情中最精彩的。
我个人以漫画中的两年前后为分水岭陈述论点，则是因为新世界篇章开始之后故事的叙述重点明显有所变化，以此作为分析条例比较清晰。

详细的论据不想重复了前面已经说过，麻烦这位童鞋辛苦点翻到前面看一下。

高石乐

millki 发表于 2016-9-30 20:51
新世界篇是两年后正式回归的开始，最初怎么可能销量低？粉丝的积极性跟热情都在最高点啊……新世界篇的高 ...

第一个问题“新世界篇是两年后正式回归的开始，最初怎么可能销量低？”
        这个问题我已经回答过了，也麻烦对方辩友详细看清。现在再重复一下：请认清海贼王的营销模式有两种，分别是每周的jump连载和定期汇总的单行本，销量统计的是单行本。也就是说单行本的内容已经在jump连载中刊登过了。那么请对方辩友告诉我对于已知的剧情，粉丝何来的期待才会购买单行本。麻烦对方辩友理清逻辑，不要想当然的认为销量是未知剧情的销量。
第二个问题“销量这个论据”
        我已经多次表明销量这个论据我并不认可，是反方一直拿销量说事我才加以辩论的。同时年度销量下滑有数据，这是个不争的事实。我只是阐述因互联网的便利，存在互联网读者。我想论证的是或者我更加认可的是实际读者数量这个论据，读者是对一个漫画精彩程度的衡量。但是这是个不可统计的数据。
        销量年度下降是事实，但是对方辩友避开不谈两年前后的销量对比。麻烦对方辩友告诉我，二年后销量虽然有下滑趋势，但是不是均高于两年前。
第三个问题“你的论点”
        作为一个参加过辩论的人，难免会用一些辩论技巧，而且也会主攻有破绽、易攻击的点。对于对方辩友自己的论点，个人仅仅追海贼漫画两年不到，而且动画和漫画差距很大，我木有把握加以攻击，所以我一直没有驳论。
        同时希望对方辩友回复是能够理清逻辑，不要过多的说“根本站不住脚”这类的论断，能够叙述站不住脚的原因。当然对于我的正面质疑回答下就更好了，当然打太极、故意回避一些不利自己辩方的问题也是辩论技巧之一。
        最后我说过我仅仅是出于对海贼的喜爱以及曾经打过辩论才参加这个比赛的，或许驳论时会言辞激烈，但是讨论为主，拒绝撕逼。

comedian9

看吧......目前来看没有 如果大妈篇还是以前的套路（打打打）的话应该算吧 不过四皇篇应该会有变化  要是尾田不把每话压缩 会怎样画呢

弗里曼

高石乐 发表于 2016-9-30 21:34
第一个问题“新世界篇是两年后正式回归的开始，最初怎么可能销量低？”
        这个问题我已经回答过了 ...

一个词可以解答你的质疑：滞后性。

具体的数字我没有去核实，不过既然你说的最高销量是2011年的鱼人岛篇？

然后后面销量逐渐下降是吗？

其实就是粉丝看了上部觉得很嗨，都很期待两年后改头换面重新刷了数据的草帽一伙大展拳脚，所以在那个时候无论人气、话题度都是很高的。这样解释了为什么你说的那段时间销量高，但是后面的剧情没有达到粉丝的预期，销量当然就下去了。

既然要联立事物发展的角度来看，那请考虑读者的反馈比起漫画的质量是有一定滞后性的。

高石乐

弗里曼 发表于 2016-10-1 15:09
一个词可以解答你的质疑：滞后性。

具体的数字我没有去核实，不过既然你说的最高销量是2011年的鱼人岛篇 ...

      驳论反方的问题“滞后性”
      重申下海贼王的两种主营模式，一种是每周的jump连载，刊登最新一话的内容；另一种是定期汇总的单行本，也就是jump的一个汇总。
      如果对方辩友说jump中海贼王的销量在鱼人岛最高之后逐渐下降，那么滞后性的逻辑是说的通的，因为jump连载的内容是最新的，读者基于前期对作者的期待来购买，如果达不到期待会逐渐降低购买力，逻辑说得通。
       但是销量统计的是单行本。也就是说单行本的内容已经在jump连载中刊登过了。对于已知的剧情，读者何来的期待才会购买单行本。
（举个例子，一个设计师之前的作品都很好，即将推出一款预定，相信粉丝都会购买，因为之前设计师的作品有保证，就算看不到实物也有信心。但是如果该设计师推出一款烂品，粉丝已经看到是烂品，又有谁会掏腰包呢。）
      PS。难得这次驳论没有很激烈的言辞，喜欢这种氛围。

弗里曼

高石乐 发表于 2016-10-1 17:47
驳论反方的问题“滞后性”
      重申下海贼王的两种主营模式，一种是每周的jump连载，刊登最新一 ...

借着高兄的例子：假设这个艺术品就是类似爱疯这类的产品，在经历了iPhone4、4s这些经典作品后，就算后面的5，5s在原基础上没甚突破，只要不是马上崩坏，部分消费者的忠诚还会让他们继续去消费，就是说鱼人岛的剧情以及读者感受的确不如前面的顶上，但因为读者对两年后的新冒险，包括角色新造型，新招数还有期待，所以销量没有下去，但当这个新鲜感一过，剧情也没有更出彩的时候，销量自然就下去了。

高石乐

弗里曼 发表于 2016-10-2 14:14
借着高兄的例子：假设这个艺术品就是类似爱疯这类的产品，在经历了iPhone4、4s这些经典作品后，就算后面 ...

    我觉得对方辩友以iphone做类比有诸多不妥。
   类比两者消费概念不同   
    手机是一个持久性选择消费，购买更加趋向于持久耐用，毕竟再勤于更换手机也会使用半年吧。我也是使用iphone的，个人认为iphone的传奇更多的依靠于他的ios系统比安卓系统耐用。 也就是说手机现在作为生活必需品，其选购是比较市场现有产品哪一款更优。
    但是漫画则不同，它是非生活必需品，也是一种即时消费品，漫画的价值更多的来自新，也就是一旦剧透其价值会大幅降低。对于jump的连载，因剧情是未知的，读者购买更趋向于对作者的信赖，但是对已知剧情的单行本的购买，读者可就是真真实实对作品的认可。

西瓜

我认为海贼王没有走下坡路。
原因很简单：每周三下午我都在刷新微博等鼠绘或鹰大的情报，每周四晚上我都在刷新微博等鼠绘的汉化，每周五晚上我都在刷新微博等鹰大的分析，热情不减
皮埃斯说点题外话，争论海贼有没有下坡其实和争论海贼和火影哪个更好的性质是一样的，很难分出个胜负，当然这种辩论赛最后的结果基本上也都是谁都说服不了谁。恕我直言，在论坛这种开放的环境里，辩友的知识量、语言组织能力甚至个人修养等等是参差不齐的，辩来辩去，很有可能不一会就进入了撕逼互讽的阶段，看了以上各位辩友的辩诉，虽然不明显，但我觉得已经出现这方面的苗头了，希望各位保持理性，加油。

梅川内ku君

这么后，来打个酱油。首先我觉得海贼王没走下坡路啦，甚至稳中有升。
其实讨论分析这个可以定量分析，比如两年来的销售量等等数据资料做支撑。碍于时间精力，就简单的从感受和细节方面谈谈。
没有下滑的理由:
一，画风等。在我看来，如果海贼王是一口气从第一卷看到最新一卷，或者粗略的来浏览一下，你会发现，海贼王的画风越来越精细，人物造型，环境等都在不断提高。简单的例子就是人物造型啊这些基本都是一个篇章就换，保持新鲜感，而且很有新意。
二，信息量。从第一话到顶上再到现在。给我个人的感觉就是漫画每一话的信息量在不断提高，在顶上达到一个比较高的水平，一直维持到现在并稳中略有提升。个人认为，海贼王漫画的信息量真的很大，这是别的漫画难以企及的。海贼王的成功在于，不仅故事情节环环相扣。关键在于细节的发现和积累也能串联起剧情，甚至勾勒了整个海贼王的世界（这种由点带面，互相关联，细微处展现海贼世界的一隅，信息多而杂，通过读者想象来补全整个海贼世界，正是海贼王的成功之处）。
三，情节。情节设置更丰富，反派勾勒完整，有血有肉。情节这个角度来说也是提升的。以德岛篇和路飞前期聚集伙伴时剧情对比为例。前期大都一个人物，回忆，高潮，爆发，结局。乔巴，娜美，山治都是如此。而德岛篇却在反派的描写下下租功夫，奶嘴男，baby5等都是相当出彩的，人物“活了”起来。这种一两话简单描写，画面定格等手法，由于展现了剧情关键点，其余由读者想象来填补，是非常高明的。比如奶嘴男，读者看到了就会很感动，很震撼，展现了几个画面有很强的带入感。而baby5被遗弃，读者就会脑补她坎坷的经历并赋予同情。这些都是很高级的手法。而对比前期，反叛人物的内心描写很少。主要在主角草帽团上。从这点来看，情节的丰富（注重反派），手法都有不小的提升。
简单的从三个角度写出海贼王在不断进步，而这只是冰山一角。
接着必须简单反驳一下，质量下降的看法。
首先，产生这个原因，可能是篇章越显冗长，长期的铺垫和回忆和间歇性的休刊所带来的疲劳感。这并不是质量下降，而是审美疲劳。
其次，越写越大的世界。由于海贼王的不断进步，到中后期，越来越多的创意和点子被应用其间。导致越写越大，越写越多的感觉。大多都很棒，比如前面提到的诸如奶嘴男等反派心理描绘。但是杂糅太多有时会让读者感受太多，找不到中心点，想回到中心点的那种感觉。其实这也并不是质量下降，而是读者太“着急”，这些回忆，铺垫正是酝酿高潮的必要准备。而相关创意和点子的丰富也在给海贼王提供新的活力。细细来看，这正是质量在提高的表现。
综上，海贼王质量非但没降而且有很大程度的提高。好了，暂时想到这么多，编不下去了。

Lion西西里安

      我认为海贼王漫画近两年没有走下坡路，主要表现在以下几个方面：
      首先画工方面，尾田的画工是神级的，从人物细节表情到背景的一草一木，无不体现他的匠心。可能他不是富坚那种鬼才，但他绝对可以称得上JUMP90年代至今最勤奋的漫画家，从尾田只休息5个小时对自己严苛的态度，和助手团队的配合，画工上没有退步，具体细节把握上可能有点变化，比如山治的手环···
      其次销量方面。OP仍然独霸同类型漫画销量第一，2015年获得「发行量最大的由单一作者创作的漫画系列」吉尼斯世界纪录认定。但JUMP的总体销量却在逐渐下降，其他两巨头也是如此，海贼王单行本的销量也在下降，这和日本动漫市场近年不景气环境有关大，所以剧场版GOLD用史上最大规模的宣传方才突破2009年强者世界的票房，感觉差强人意也在意料之中（早点登陆上映肯定票房飞涨）。因此在大环境下OP仍有如此成绩，说明没走下坡路。
      再者剧情方面。很多人吐槽说没有以前有趣了，诚然进入新世界后没有乐园时期的轻松写意，自然逗笑，有的是罗殿这类的反差萌。但是在海贼王框架已然固定，主线清晰的情况下，已经无法像前期一样三战老沙，挂档秒人了，在强者如云、人际关系复杂、七武海折戟沉沙的新世界，面对四皇、大将这种级别的对手，主角也不可能再一个个岛轻松冒险。海贼王是一部如大海般广袤的作品，后期更多展现的是尾田表达的世界观、价值观，如自由、平等、亲情、友情、团结等等。从来自庞岛的一个神秘电话到蛋糕岛拯救山治，环环相扣，对前期草蛇灰线伏笔的揭示，德岛明哥一战令人叹为观止，这都展示了OP的核心，支配和自由之间的矛盾。虽然激情有点消退，但是随着剧情的发展，人物的升华，精彩依旧，象岛拉夫德鲁到达方法的揭示，故事逐渐走向结尾的过程，令人着迷、沉思。
     最后，收尾方面。象岛拉夫德鲁到达方法的揭示，我认为是即将步入尾声的里程碑，比起同期的死神、火影，尾田在缓缓收官，仍如同大海一样有一波波浪潮吸引着读者。死神那样强行延续，烂尾收场的结局不可能属于OP，毕竟编剧、开脑洞方面久保远逊于尾田。火影收尾算是自然，毕竟后期影级满地走，上忍不如狗，剧场版打外星人，往龙珠方向发展，CP收官还好，OP作为偏少年向的漫画，最后整一众CP也不太可能。因此稳健走向结局的OP没有走下坡路。      
     总之，OP目前在稳步走向结局，仍然精彩纷呈。现在JUMP还青黄不接，如果有一天也像前辈龙珠一样强行连载制作，导致走下坡路也是无可奈何，但我相信OP绝对是可以超越龙珠的伟大作品。{:4_100:}