【TalkOP辩论第6期】人物辩论之加洛特是否会成为草帽海贼团船员？（比赛结果公布！）

老猫慢慢爬

艾波 发表于 2017-12-11 04:50
这次上船辩论帖那么激烈是因为888话兔子变身疯狂圈粉中，成为话题人物。支持上船不上船的 论点论据只能靠 ...

这也是最让人头疼的地方，这个角度讨论到这里其实已经进入死角了，因为讨论到还未发生的剧情，你说可能发生这件事从而令她上船，我说不一定发生这件事不足以令她上船，这就不是讨论而是站队了。
我同意加洛特会在大妈篇剩下的篇幅里大放异彩的说法，毕竟变成月光狮子这么炫的招不会击沉一艘船就完事，搞垮整个舰队都有可能。但是，我要说但是了，这仍然不够。我说的“互动”仍然不足。这个概念很多正方仍然没理解。不是说动作上有互动就算互动了。包括之前很多人谈到的，上船的人必定有回忆和梦想，这一点也一样。剧情、互动、回忆、梦想，这几点应当是浑然一体而不是割裂的。就拿最不典型的甚平来说，他的主要上船剧情在鱼人岛（大妈这里是了结形式上的一步而已），鱼人岛上，草帽一伙与本地人物的互动也主要围绕着白星、甚平和路飞展开——这也是我前面说鱼人岛不是甚平的独立篇章的原因，鱼人岛主线不是单主角，而是白星、甚平双主角。从白星与路飞相遇、逃走、遇险、平安到达海之森为前半段，甚平则是从大监狱、顶上带过来的线索，同样以到达海之森这个舞台为止，路白甚三个中心人物在海之森汇合，讲述的回忆实际上是属于甚平、白星两人的共同回忆，而回忆中带出了他们的梦想——这也是上船的人的共同点，我提醒大家不要割裂认识的地方：回忆是要带出梦想的，不是说有回忆、有梦想就可以了。甚平白星的梦想特殊一点，他们是来自于两个回忆主角的意志传承——乙姬和泰格，分别从两个方面继承给了白星和甚平。当然，要按我说，白星的主角地位影响不到鱼人岛篇是甚平上船篇章的地位，因为白星是波塞冬啊，这是整个OP的暗面里的主线历史正文的一部分，相当于一个篇章贪婪地讲了两件事。而最后还有一点，涉及互动、回忆和梦想——这个由回忆带出的梦想，是要着落在路飞身上的！上船人物需要认可路飞并且认为自己的梦想可以通过上船、在与路飞成为海贼王冒险的过程中，同步可以实现的，所以他们才会上船。
这也是我提醒正方注意的：上船的人的剧情，必须要有一个篇章是以ta为主角，至少是第二主角，加洛特并不是佐乌及蛋糕岛篇的主角；互动指的是与路飞之间的核心剧情互动，而不是蛋糕岛篇这样以山治回归和路飞成长为主线的核心剧情；回忆和梦想是一体的，上船人物的回忆是为了带出ta的梦想而不是单纯回忆，加洛特目前这点缺乏。兔纸的回忆在哪里？木有。兔纸的回忆能否带出她的梦想？不知道。兔纸的回忆带出的她的梦想能否在跟桑尼号冒险的过程中实现？前一个都不知道了这一个怎么会知道啊！如果想要加洛特上船，正方要猜想、增加的假设剧情可就太多了。

老猫慢慢爬

艾波 发表于 2017-12-11 04:50
这次上船辩论帖那么激烈是因为888话兔子变身疯狂圈粉中，成为话题人物。支持上船不上船的 论点论据只能靠 ...

这也是最让人头疼的地方，这个角度讨论到这里其实已经进入死角了，因为讨论到还未发生的剧情，你说可能发生这件事从而令她上船，我说不一定发生这件事不足以令她上船，这就不是讨论而是站队了。
我同意加洛特会在大妈篇剩下的篇幅里大放异彩的说法，毕竟变成月光狮子这么炫的招不会击沉一艘船就完事，搞垮整个舰队都有可能。但是，我要说但是了，这仍然不够。我说的“互动”仍然不足。这个概念很多正方仍然没理解。不是说动作上有互动就算互动了。包括之前很多人谈到的，上船的人必定有回忆和梦想，这一点也一样。剧情、互动、回忆、梦想，这几点应当是浑然一体而不是割裂的。就拿最不典型的甚平来说，他的主要上船剧情在鱼人岛（大妈这里是了结形式上的一步而已），鱼人岛上，草帽一伙与本地人物的互动也主要围绕着白星、甚平和路飞展开——这也是我前面说鱼人岛不是甚平的独立篇章的原因，鱼人岛主线不是单主角，而是白星、甚平双主角。从白星与路飞相遇、逃走、遇险、平安到达海之森为前半段，甚平则是从大监狱、顶上带过来的线索，同样以到达海之森这个舞台为止，路白甚三个中心人物在海之森汇合，讲述的回忆实际上是属于甚平、白星两人的共同回忆，而回忆中带出了他们的梦想——这也是上船的人的共同点，我提醒大家不要割裂认识的地方：回忆是要带出梦想的，不是说有回忆、有梦想就可以了。甚平白星的梦想特殊一点，他们是来自于两个回忆主角的意志传承——乙姬和泰格，分别从两个方面继承给了白星和甚平。当然，要按我说，白星的主角地位影响不到鱼人岛篇是甚平上船篇章的地位，因为白星是波塞冬啊，这是整个OP的暗面里的主线历史正文的一部分，相当于一个篇章贪婪地讲了两件事。而最后还有一点，涉及互动、回忆和梦想——这个由回忆带出的梦想，是要着落在路飞身上的！上船人物需要认可路飞并且认为自己的梦想可以通过上船、在与路飞成为海贼王冒险的过程中，同步可以实现的，所以他们才会上船。
这也是我提醒正方注意的：上船的人的剧情，必须要有一个篇章是以ta为主角，至少是第二主角，加洛特并不是佐乌及蛋糕岛篇的主角；互动指的是与路飞之间的核心剧情互动，而不是蛋糕岛篇这样以山治回归和路飞成长为主线的核心剧情；回忆和梦想是一体的，上船人物的回忆是为了带出ta的梦想而不是单纯回忆，加洛特目前这点缺乏。兔纸的回忆在哪里？木有。兔纸的回忆能否带出她的梦想？不知道。兔纸的回忆带出的她的梦想能否在跟桑尼号冒险的过程中实现？前一个都不知道了这一个怎么会知道啊！如果想要加洛特上船，正方要猜想、增加的假设剧情可就太多了。

老猫慢慢爬

当然了，回忆、梦想篇幅不足的人也有——乌索普。他的回忆、梦想都显得模糊，要我总结的话，应该是漫画里没明确讲出来的话：他的回忆代表他始终以他爸爸为傲，埋下了他出海当海贼的心理种子，他的梦想是后来总结出来的“成为勇敢的海上战士”，而他后来多次表明了去艾尔巴夫的愿望，那里发生的故事可能会让他进一步完善自己的梦想，另外一种可能是遇见红发海贼团之后，他与父亲相见，并以某种形式超越自己的父亲，成为真正的知名海上战士。
当然，如果加洛特也有这样的后续剧情，也完全没问题。但，我看不出来有这样剧情的可能性，蛋糕岛篇后续主线除了让大妈吃蛋糕外，应当是路飞打赢卡二，基本没什么主线任务留给加洛特去完成。她的回忆、梦想、剧情、互动都要留在以后的话，这要猜的东西就太多了……我也很怀疑四皇篇哪里还会有位置留给她这号小人物。我之前说可能下一个上船的是女忍者，理由是这样的：对于四皇，看起来尾田都会像万国一样详细描绘他们的地盘特色，也因此我认为和之国不是打倒凯多的地方，和之国很可能是最后一个单独篇章，这里会有一个中心主角上船。属于加洛特的佐乌已经过去了——本来我是期望着那里是个大篇章的，结果是个过渡篇。

艾波

老猫慢慢爬 发表于 2017-12-11 09:56
当然了，回忆、梦想篇幅不足的人也有——乌索普。他的回忆、梦想都显得模糊，要我总结的话，应该是漫画里没 ...

中间还有世界会议篇呢。这期间可能草帽团不会掉线，和世界会议同步进行。因为我认为世界会议不会一天开完，起码辩论争吵好多天。如果尾田打算一两年才进入和之国的，这篇章不会短。

这同步进行期间如果加洛特补充和佩德洛的回忆，带出梦想。算是她独立篇章吗？大妈篇结束后还有一堆事情要解决的。我也看不出她会在大妈篇补充回忆的迹象。凯多篇比她地位实力高的多的是，我也认为轮不上加洛特发挥她的作用，顶多辅助强人。牵扯到太多势力，猫狗，月光一族，武士，忍者，超新星，真的轮不上她。除非提早确定加入草帽团。

这样看来世界会议篇才是关键。

艾斯死后，是边交代世界局势变化，边回忆路飞三兄弟的相遇，才知道路飞原来还有一个兄弟。加洛特我感觉是也会这样，边交代世界会议，边同步交代草帽团，边回忆，回忆中出现新的看点。

因为路飞和加洛特有莫名的联系，所有我认为他们回忆也是一样，先在正篇死重要人物，才带出回忆。最后再有人了结她的心结，再认真考虑未来和梦想。

如果这个人是路飞的话。这样就会像之前那样对称。路飞死艾斯后没多久，甚平了却他的心结。加洛特死佩德洛没多久，路飞了却她心结。对称狂魔尾田如果让她上船，我猜剧情走向就是这样的。

其他人都是死重要人物很多年后才加入草帽团。加洛特上船的话就会和路飞一样。他们两人之间名字共同点的联系让我不得不这么想这样的剧情走向。

纯属猜测。不算支持上船证据，因为谁上船最后还要过路飞这一关。



猜想没有出现的剧情果然是很难的，会陷入死胡同。 还是希望大妈篇快点结束，继续有新看点新论据。

10人目トラ男

kid_0909 发表于 2017-12-11 03:02
以下並不是正方的辯說。

其實辯論沒有對錯，

假如根據推測的話，我認為辯論就失去意義了
畢竟推測是未發生的，存在很多不穩定性，以此下結論認為加洛特上船實在欠缺客觀性

「你在文章中段甚至混淆了辯論裡最基本的論點、論據、論證的分別，所以我們才不斷回覆。
（這也是我剛才說你邏輯有問題的地方。）」
我已經解釋過了，假如要這樣為他人套上罪名，而讓認為自己才是正確，我也無話可說。

「而且我真的覺得前半部分的正反討論很和陸，也很精彩！」
這點我也認同，可是自從@Shekmet 的反駁出現後，就開始偏向一個不和諧的討論，甚至反方都開始陸續退出討論，只留下正方幾位成員不斷攻擊反方個人觀點。
因為正方開始忽略客觀事情作為反駁，而是主觀地用一些字眼企圖打擊對方，
可是這些字眼根本經不起推敲，只是為打擊而胡亂下的判斷
「辩驳完全不具说服力，纯粹的主观臆断
答案是否定的。因此你的辩驳也是不成立的
这才是关键。因此你的的反驳不成立
这是你个人的强迫症，所以无法作为论据
因此，你的这段论据主观臆断太多，不具说服力和判定的必要性」

大家請深究，究竟辯論是否真的能帶來
「该辩论不仅可以帮助大家更加深入地多角度地了解《ONE PIECE》，还能够提高逻辑思维能力和信息提取能力，对工作和生活也会起到一定的帮助作用！」
當大家只著重辯論技巧，而忽略對方論點背後的意義時，真的能對one piece有深一層思考？
@Shekmet 是從多角度分析的，從加洛特本身，從路飛，從以往篇章的慣性，以及故事的整體性作分析，
但是正反有正視這些嗎？只不斷用一些負面的說話去否定反方，企圖以辯論技巧取勝
另外，可以對比@Shekmet 的反駁，以及正方的反駁，
明顯@Shekmet 能夠給予理解，她是理解了正方的出發點後，才再作分析，而且她也平和有禮貌得多！
起碼我就沒有看到正方有嘗試理解反方（貓叔除外），只一味反對反方，漠視反方觀點的價值，並企圖游說反方。

就算大家對本人的推論過程不敢苟同，起碼本人也接受正方提出路飛邀請加洛特時，本人就認為加洛特會成為草帽團成員，
以條件式接納正方的觀點。
但是這就不是正方人人做到

希望大家真的可以讓這個辯論以和諧有愛的方式進行，以事論事，而不是以事論人，盡量不要用太多令人不舒服的字眼，
也許辯論是成功了，但是破壞了有愛的氛圍。

海尔冰箱

武毅公ノ戚继光 发表于 2017-12-11 09:20
那么我们辩论的本质问题其实是“路飞会不会招收加洛特”才对吧？招收就意味着获得路飞的欣赏。
证明加洛 ...

每个人都有自己的强项和弱项。

乔巴在镜世界的策略是强项，也发挥了，但是该策略要能够成功是否也很大程度靠了加洛特的突击，进一步，那个火车头的速度，乔巴追的上吗？加洛特是否充分展现了其优点与乔巴共同完成了计划的成功实施。扬长避短，各取所需。没有乔巴就没有策略的提供，没有加洛特就没有计划的完美实施，缺一不可。

你就提一个“加洛特基础太差”，差在哪里，与谁对比？？ 私自出海就能说“差”？ 路飞不是私自出海？经过卡普同意了？ 海贼王世界宣扬的就是“自由”，不是“束缚”。每个人都有权利做自己喜欢做的事，其他人没有任何义务干涉。从佩德罗的态度也可以看出来，最开始是惊讶，然后很快接受——这也能够很好的反驳你所说的加洛特犯下的什么什么禁忌，要关禁闭。漫画自始至终没有任何地方提到过。都是作为伙伴担心加洛特的安危而已。

进一步，在佩德罗牺牲之后，加洛特很快的走了出来，至少从行动上是这样的。在万分悲痛之中，坚定自己的意志，继续前行。这就是意志的磨练！同时，在888话，加洛特很主动的承担起了自己能力范围内的责任，为草帽团的逃跑出了自己的一份力，最后的微笑也很好的体现了加洛特的游刃有余。说明了加洛特的心智是成熟的，意志是坚定的。同时，加洛特目前干的事情，甚平，娜美，乔巴，骨头，谁能干？NOBODY！“差”从何说起？

个人认为这足以反驳你所说的“差”，“不足”。

最后再补一句，论题是加洛特是否会成为船员，并不是路飞是否会邀请加洛特。路飞邀请的人多了，成为船员的没几个。如果你硬要把本质归为“路飞是否会邀请加洛特”，我只想说，反方更不需要辩了。路飞连魔鬼海域的一个僵尸都会邀请，何况加洛特。

以上。

武毅公ノ戚继光

艾波 发表于 2017-12-11 10:13
中间还有世界会议篇呢。这期间可能草帽团不会掉线，和世界会议同步进行。因为我认为世界会议不会一天开完 ...

路飞决定才说到位了。加洛特要靠什么征服路飞呢？路飞吃哪一套才是重点。

佛都有火

争条毛!你们又不是尾田,上不上船你们说的P都不算,折射的都是你们的内心而已,废话少说,上不上的都表个态,最后输的人给论坛捐100块!版主到时公布,没给钱的是王八蛋!或者积分清零,重新学习! 三选一!

别闹了

看了下大家的留言 反对上船的大多数理由我觉得很牵强
1，瞭望员可有可无，甚平出现前乌索普，乔巴都做过舵手，而后尤其当弗兰奇出现后舵手能力更是接近职业水准，然而甚平出现后，秀了一把巨浪空间，还有谁会认为舵手可有可无，同理瞭望员，只要尾田想让他秀，瞭望员就能秀。
2，重复，什么鱼人重复，乔巴重复，当年布鲁克上船，都在说用剑重复，然尔尾田机智的解释，说布鲁克用的是花剑并不重复，大家哑口无言。
3，回忆，罗宾刚上船也没有回忆，回忆是要靠挖掘的，其次，甚平回忆童年了？甚平的回忆更多说是乙姬的回忆。再退一万步，就没有回忆怎么了，创造新的未来的回忆不行么，尾田这次的扉页小画不也是打破之前的常规多画了一画么。
4，一个篇章不可能两个人上船，谁说兔子这个篇章上船，经过凯多一战以后，给他加点回忆，多谢塑造，能不能上船了？
但是，有一位朋友的一个观点，我无法反驳，就是他说，最后一位船员的分量应该很重，甚平是倒数第二，最后一位应该更重要。这个观点我认为也是反驳正方的最有力的观点。
关于支持上船的，理由我只想说一点有问题
1毛皮族和海贼王有关系，有关系就非要上船？猫狗最后还不是没有见到one piece ，那与其说毛皮族有关系不如说和之国关系更大，和之国武士上船概率更大，甚至是忍着，况且路飞早已表明对忍着的兴趣。
说到这，我想说，其实兔子上不上船，决定的更多是索隆的定位。为什么这么说，兔子上船，索隆副船长，没的跑。兔子不上船，其理由正像之前留言的一位朋友那样，身为最后一位伙伴分量不够，那最后一位伙伴必然出现在和之国（综合正反方我认为靠谱的观点，分量足 月光族和上代海贼王的交集）而这位分量足的最后一位船员，势必会成为副船长，索隆终究也就是战斗员。

武毅公ノ戚继光

hr神奇 发表于 2017-12-11 11:11
每个人都有自己的强项和弱项。

乔巴在镜世界的策略是强项，也发挥了，但是该策略要能够成功是否也很大程 ...

那加洛特的强项在瞭望这个领域算强么？我不觉得她能取代其他伙伴稳占瞭望手的位置。她跟山治比跳跃强么？（空中步行）视力范围比罗宾高么？（眼睛开花）动态视力能比索隆么？（看得到小人族的速度）情报处理能力能比乔巴么？（镜世界策略）其他没了吧？所以我不觉得加洛特能取代其他人担当专职瞭望手。
路飞邀请也是不能跳过的步骤吧？为何避谈？
你如果举例招收僵尸树的例子，那么可以入选伙伴人可太多了，加洛特上船必要性不是更低了么？
你这种看法可不能贯彻你的立场。
总之我所认可的伙伴标准比你的高不少，高到可以推导出我的选择，而不是低到可以没选择。