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[海贼活动] 【TalkOP辩论第3期】人物辩论之文斯莫克·伽治是否能洗白?

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    发表于 2016-10-5 15:32 | 显示全部楼层
    将子女改造的没有正常的情感
    让子女不能去享受该有的母爱
    对人性的蔑视和工具般的利用
    对战争和权欲近乎疯狂的向往
    对人伦和基因独特性无情践踏


    我实在看不出该怎么洗才能把他洗白

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    发表于 2016-10-5 15:51 | 显示全部楼层
    梅川内ku君 发表于 2016-10-5 13:29
    辩驳的关键不在于反驳别人,而是自己的观点比别人更站得住脚。反驳别人虽说是种方式,但是不能依靠反驳别 ...

    哎,在我发表自己观点的同时,喜欢夹着对方一些观点来说,结果你倒好,直接把我说成光反驳没自己的立足点了。

    我在36楼第一次的发言就是我的立论,拜托


    我的立论,就辩题的“能洗白”的能够做三种释义
    (1) 表示有可能 (2) 表示具备某种能力  (3) 表示有条件

    1,2你们不辩,算了。
    3,有没有条件,这个你们可以来质疑了吧?

    ————————————————————————————————————————

    那么我要问,那么伽治就如阁下之言是可理解的,那就没有黑,那么没有黑点,又怎么洗白?如果说存在洗白,那么就等于阁下承认了伽治的做法是不妥的,那么这又与阁下可以理解伽治对待家人的行为矛盾。既然是洗,那么肯定这些个做法就是不妥甚至错误的,这个是正反两方都必须承认的!所以那些个4.1 4.2 等等都是无用的,因为那些点是存在于伽治没错而是用心良苦的基础上。如果说上述非要正确,那么阁下就必须证明伽治如何用心良苦,不要求有证据,漫画中有任何暗示性伽治这么做的用心的我都承认。然而,这些都是阁下说的可能性,完全没有依据。如果说把完全没依据的当证据而不承认其本身有问题。那么辩论就没了意义。

    ——————————————————————————————————————————————————————

    麻烦阁下看看我36楼的立论,洗白的条件,就是要将此角色之前貌似反派的行为解释说明

    我所说的,就是站在伽治这个没落贵族统治者的视觉去为自己的行为作解释说明。

    结果你们说纯YY,要在漫画拿证据,好吧好吧,那些“!!??”还有各种邹眉头冒冷汗小表情,不也是暗示性证据吗?之前09姐姐的抿嘴唇不也一个套路?

    这里我倒要反问一下反方,请问伽治不能洗白的证据,是哪些?
    噢噢噢~你说的那些不能洗白的证据,我上面不已经质疑并提供了另一套更接近于伽治角度的想法解释了吗?所以如果正方证据不足,那反方证据同样不足,所以说阁下对我这种质疑没有任何意义。

    ——————————————————————————
    最后,阁下提到“议题有些许问题”。我想提出一些中立的看法

    作为辩手,尊重官方出的题目是基本素养,你不能说辩题针对方太明显,就说出题人有失公允,或者说题目没出好。
    就比如说杀人是好还是不好,一看就是违背人性的议题,但如果抽到正方,也得从各种特殊情况下杀人的结果更好来突破(例如自卫等等),而不是说出题方不行改题目。
    这次官方把题目进行修改以及二次说明于我看来是非常不妥的做法,既然题目已出,无论好坏就不得修改。

    官方的原意应该是“从现有剧情来看,伽治是正面人物还是反面人物”。
    这种才会需要像阁下提到的从各个细节去说服对方伽治是正面人物的可能性大还是反面的可能性大。

    而既然题目是是否能洗白,那就必须先承认现在是反面人物,然后讨论后面还能不能圆过来把他塑造回一个正面人物。

    这两者的区别,请组委会以及各位辩手仔细品味一下,是不是那么回事。如果一定要按前者讨论,那辩题请修改。@钢铁侠吃蔬菜

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    发表于 2016-10-5 16:07 | 显示全部楼层
    cfrasf 发表于 2016-10-5 15:32
    将子女改造的没有正常的情感
    让子女不能去享受该有的母爱
    对人性的蔑视和工具般的利用

    1、改造的肉体,情感是后天的价值观主导,1,2,4相互之间的感情有扭曲吗?他们的情感主要是对弱者蔑视的强者文化,这是他们看不起山治的原因。

    2、海贼王不是亲情漫,向往自由的海贼最大的障碍就是亲情爱情。同理,妇人之仁对于驰骋于战场的战士来说,是致命的(要不是娜美,山治就要被卡莉法虐成狗了)。

    3和5、对于基因士兵,也是一个很大争议的点,人造人的生命与正常人的生命、乃至今后人工智能生命体能否成为生命,这一点要辩论太长,不过多叙述。

    4、战争是敛财的手段,也是在我立论里提到,为了钱而战,忠于雇主,在我看来也是尽职尽责之事。是非好坏只在于利益分配,对你有利就是好的,对你损害就是坏的。至于权欲向往,你可以换个词,也就是我说的光复家族,意思一样,感觉就不一样了
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    发表于 2016-10-5 16:17 | 显示全部楼层
    本帖最后由 cfrasf 于 2016-10-5 16:19 编辑
    弗里曼 发表于 2016-10-5 16:07
    1、改造的肉体,情感是后天的价值观主导,1,2,4相互之间的感情有扭曲吗?他们的情感主要是对弱者蔑视的强 ...


    其实你并没有针对我说的做有目的的辩驳   反而偷换概念

    当然  站在伽治的立场上  他做什么都无可厚非  人家是国王  爱怎么折腾怎么折腾

    我们的辩论的是他能不能洗白    是能  还是不能     是怎么洗的问题

    海贼王的大基调摆在那里     老百姓喜欢的是太平的日子   德雷斯罗萨不就是个很好的例子么

    124看不起3的根源在于他们的性格是有缺陷的  不是正常人    这个罪魁祸首是伽治   这是改变不了的事实

    海贼王是不是亲情漫我没法评判   但真正打动我们吸引我们的正是这里的亲情的羁绊和无法割舍的情怀   如果单纯的只是打斗   你说的可能是拳皇……

    为什么在海贼世界里大家对杰尔马66既渴望又畏惧的理由    因为他们的士兵听话而且没有人性

    你逃避而且不敢辩驳的正是我的伽治在人性和人伦方面的践踏   你不过多叙述我也可以理解为你害怕言多必失成为我方反驳的理由而已

    为了战争而敛财   海贼王里不少    你会在我的新作里看到   不过貌似他们的结局都不怎么好   更何谈洗白?

    路飞说海贼王是大海最自由的人    而这里的自由可不是所谓的没有约束    如果成为海贼王需要他牺牲同伴  牺牲亲人乃至牺牲部下   

    我想路飞是不会同意的    我不知道你是否认真的看过漫画    山治对人造人系统的鄙夷非常明显     而且当初觉得儿子是渣滓弃之如敝履   

    现在看到有价值又假惺惺的来让儿子认祖归宗    如果你身边有这样的人你还试图为他强行洗白我可要好好的判别下你的人生观和和价值观了

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    回了啦~~  发表于 2016-10-5 16:39
    没有单纯的辩论而是跟我唠认真 弗里曼童鞋你是不是有点怕怕的呢  发表于 2016-10-5 16:26
    给我感觉认真的是你呢 呵呵哒  发表于 2016-10-5 16:25
    从辩论看人品,认真你就输了  发表于 2016-10-5 16:24
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    发表于 2016-10-5 16:22 | 显示全部楼层
    comedian9 发表于 2016-10-5 14:06
    这两天还挺忙的...........

    辩论贴这样聊不太好吧,不过放假确实很多事,主要是出去浪。

    还有希望所有反方的朋友不要太在意本人的风格,比如咬文嚼字啊,洋洋洒洒写一堆废话什么的。

    也没有说写得多就怎样,只是我表达的方式是按照我的思路一步步表达,也希望对方可以跟上我的逻辑(陷阱)。

    但我更希望每一次辩论,都可以提及更多有深度,对价值观有冲击的想法,如果都立足于漫画细节、对白而言,那就是找茬比赛了,辩论更应多点结合实际例子,更多的身同感受,更加的接地气。在思考碰撞的过程中让内心多一分反思领悟。

    可能这也是我与别的辩手不同的地方吧……

    But anyway,动脑了感觉到开心就好,套用小丑的一句话"Why so serious?"
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    发表于 2016-10-5 16:23 | 显示全部楼层
    弗里曼 发表于 2016-10-5 15:22
    从现有剧情来看,  山治对于伽治来说  根本不存在所有人的命和你的命 这样的选择题。
    不拿山治作为工具, ...


    你诡辩的太厉害了  我说把子女当工具利用 是摆明了说是纯粹利益的利用,我当然是排除了那种善意的利用了。
    你却跟我说工具也有正当的工具 利用也有表达爱意的利用。我都已经给出在山治”有用“和”无用“时的态度差距了,你还跟我避而不谈。另外哲夫他爹可不是说你害了我儿子的态度啊,他可半点这种语气都么有,他只是针对哲夫和山治的关系威胁山治好吧。你到底看仔细漫画没啊。。。。

    还有我说卡普那个又不是针对你举的龙之类的例子说的,我举例卡普是说那样的人才是狼爸,你说的伽治不是狼爸。至于龙,他是不负责任的父亲,但对儿子没有利用的恶意。

    我不信你看不懂我的意思,我觉得你是故意为之。。。。

    我个人觉得你的辩论手法很有问题,完全避开对方的论据自己说自己的,下面不跟你扯了。。。
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    发表于 2016-10-5 16:37 | 显示全部楼层
    cfrasf 发表于 2016-10-5 16:17
    其实你并没有针对我说的做有目的的辩驳   反而偷换概念

    当然  站在伽治的立场上  他做什么都无可厚非   ...

    老李你太认真,爱上纲上线。

    老百姓喜欢太平的日子,那首先就应该消灭海贼,如果按你的大基调,又变了路飞这类的海贼应不应该抹杀了。跑题。

    另外你看清楚,杰尔马不是主动挑起战火,他是两个已经宣战的国家花钱请的雇佣军!!有问题的是战争的国家而不是作为雇佣兵的第三方。

    1.2.4对弱者的蔑视就是现在等级观念的放大夸张化,当今社会没人会把阶级歧视挂在口边,但每个人心理都有一把秤,在亿万富豪以及高官眼里,你我不过一屁民罢了。比起杰尔马的人造人士兵生在无知,死于无知,现实要残酷更多更多!!人性与人伦的方面,你确定要辩论这个?

    最后,针对最后一句的回应:
    如果有人因为论坛辩论对手的持方观点与自己价值观有冲突就质疑别人的人生观和价值观的,我可要好好的判别下这个人的人生观和和价值观了
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    2017-2-7 14:41
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    发表于 2016-10-5 16:49 来自手机 | 显示全部楼层
    弗里曼 发表于 2016-10-5 15:51
    哎,在我发表自己观点的同时,喜欢夹着对方一些观点来说,结果你倒好,直接把我说成光反驳没自己的立足点 ...

    不想多说,说多了又变成撕逼,现在感觉气氛都怪怪的。有些诡辩是懒得回应的,该说的都说了。估计都没仔细看,包括我自己。每个人有每个人的想法不强求。伽治是白是黑都是自己的感受。反正我的三观告诉我他的做法不妥。不想多说,不想反驳。别回我,我只是游客,看到了还是会辣眼睛,毕竟打了这么多字回复我,不回复不礼貌。
    就辩论而言,你赢了,伽治是可以洗白的,众人皆佛,放下屠刀立地成佛,也就没有什么恶不恶人之分了,伽治做的一切都良苦用心,这些虽冷酷无情的做法阁下能理解也能接受,毕竟是漫画,又不是现实,有什么不能接受的叻。所以别回我了谢谢。
    最后说句,不是有情绪,而是说,打字慢,不细看等,你根本就无法和对方直接交流,有隔阂正常。阁下立足点完美,论证清晰,反驳犀利,辩论一流。和阁下一比,我简直就是个傻逼。伽治是白的,你赢了,别回我。辩论的目的不是把自己的观点强加别人,而是加强自己观点的说服性。到目前为止,阁下还是在用反驳,接着又截取一段进行反驳,对此我不想反驳,你赢了,因为这说多了没意义,因为你不能说服对方,所以我要说我是傻逼,因为我现在还在打字回复。
    估计看到这个阁下还是会回复以证自己的正确性,我说了,是阁下赢了,阁下说的都是对的,我是傻逼。因为已经没有辩论的必要了,完全偏离,而且我也没有精力再回复了。
    这种文字辩论在时间和空间上有距离,对方的观点和论据都存在延时性。切勿回复,谢谢,回复我也不会再回应了,该说的都说了。我只是个游客,谢谢。

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    那点评咯,我是傻逼,对不起,我错了,对不起对不起对不起,给你们造成这样的感觉不是我想的  发表于 2016-10-5 16:52
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    2021-9-17 16:04
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    发表于 2016-10-5 16:50 | 显示全部楼层
    鹰目 发表于 2016-10-5 16:23
    你诡辩的太厉害了  我说把子女当工具利用 是摆明了说是纯粹利益的利用,我当然是排除了那种善意的利用了 ...

    工具也有正当的工具 利用也有表达爱意的利用。这个就是诡辩呀~~因为你们执意要说伽治把山治视为工具,那就顺势说咯~

    有用没用的,就怪我没按你说的陷阱走咯,怪我咯。。。

    伽治对于哲夫的感觉我有比喻啊…………还不止一个,一个是警察与黑帮老大,一个是家长与儿子早恋女友。
    那既然你说第一个不对,那第二个类比行不?
    鹰大,论看漫画我真的远远远远比不上你还有论坛各位牛人,所以,请原谅我。
    伽治针对哲夫和山治的关系威胁山治,可是动手的真心不是伽治啊,。。。。。。


    我一开始说的是龙与路飞。而你刚刚也表示龙对路飞是不负责任,但没有恶意。
    是咯,这就是我要表达的,但你前面又扯到卡普与路飞不谈龙,所以当然扯一下你。

    我都是根据你们回复的去回答质疑的呀,怎么是自说自话呢,不能说大家达不了共识(辩论那有达成共识的)就说对方自说自话呀。。。。。







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    2022-9-24 22:55
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    发表于 2016-10-5 23:38 | 显示全部楼层
    本帖最后由 高石乐 于 2016-10-5 23:39 编辑
    弗里曼 发表于 2016-10-5 09:31
    @鹰目  @JYK009  @梅川内ku君  @comedian9   @高石乐  @哈哈哈哈哈哈 @ASL喵喵  @Shawn-W-X

    快来啊…… ...


        应邀出战。
        其实我不太想参与这个辩论,原因听我慢慢道来。
        “洗白”的定义是作者故意以各种手法误导读者,使读者将某正面角色误认为反面角色。然后再随着剧情的发展,将此角色之前貌似反派的行为解释说明,角色表面的黑色被洗去,露出原本的白色。也就是说洗白的定义有明显的正面与负面,即非常明确的正义观。
        为什么我不是很想参与这场辩论,就是因为海贼王的正义观不够明朗。这么说估计很多人会反击我,我先举个例子吧。同样也很火的漫画名侦探柯南相信大家也都熟悉,最近一个洗白的角色是安室透,我们简单看看安室透的洗白过程。安室透刚刚出场是黑衣组织的一员,代号为波本,即普遍被认为是反面角色。而且也参与了一些黑衣组织的行动,之后对战赤井秀一的时候,被揭晓自己的身份日本公安警察,即为日本公安警察派入黑衣组织的卧底,即洗白为正面角色。名侦探柯南中的正反对立面非常的明确,即黑衣组织是反面,与之对应的警视厅、FBI、CIA和公安警察均为正面。所以判定一个角色的洗白非常容易。
        那海贼王为什么不容易判定呢?首先,现实中海贼是恶的化身,虽然路飞的草帽海贼团没干过坏事,但是基德、凯多等海贼团均干过坏事,也就是说绝大多数海贼本身就是恶的一面。其次,海贼王的本该扮演正义角色的海军又是什么情况呢,斧手蒙卡的暴政、可可西里村的海军与海贼的勾结等等,海军又怎样代表一个正义呢。最后,有人提到小丑皮克洗白,我也是不认同的,海贼王世界中海贼团数量惊人,如果说小丑皮克通过一段感人的爱情故事洗白,就是将路飞作为正面,所有与路飞对立的都是反面,这点我也是不能够认同的,正如所在的阵营不同,大家各自为主,没有正反之分,仅此而已。
        说了这么多,可能很多人觉得是废话,我就想表明一点,在海贼王设定的正反对立面并不明朗的情况下,我以人性的美丑作为判定其为正面角色还是反面角色。
        也正如弗里曼的立论所说的,我选择这样的立场,唯一的进攻点只有为达目的不择手段,漫画中明确画了伽治攻破人墙,牺牲士兵,打败山治的画面,这样一个不爱惜生命,不懂生命可贵的角色,麻烦请你告诉我你是怎样把他化为正面角色的。
        同时,希望大家分清楚洗白和向善的区别,洗白是他原原本本就是正面角色,而向善是一个反面角色良心发现,悔改后变成了正面角色。举个例子,一个是Mr.2、小八,这俩角色一开始都是坏的,一个帮巴洛克公社干尽坏事,一个帮助阿龙侵略可可西里村,可见他们是恶的,是反面角色,但是后面他们向善了,为了友情甘愿放弃自由等等,变成了正面角色。但是请大家认清,他们并不是洗白,仅仅是向善,是浪子回头。
        故,伽治的恶已经彰显的很明确了,反面角色已定,就算作者有意将其画为正面角色,那也仅仅是向善而已。他目前的不爱惜生命,不懂生命可贵这个卑劣的品质,根本没有解释说明,圆谎一样说为善的可能。

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