【TalkOP辩论第3期】人物辩论之文斯莫克·伽治是否能洗白？

梅川内ku君

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:28
wow~反方在鹰大的猛烈攻势下显得形势大好。那就果断加入正方吧。

正方观点：文斯莫克·伽治能洗白

首先我觉得议题设置有些许的问题，因为议题是建立在未来尚未发生的事情上。这个就说不准了。什么都可能发生，所以关键点不是能不能，而是可能性的大小。也就是说辩论的中心是你觉得伽治黑或白的因素的多少，而不是为了去说明这种可能性，如果说辩论的主题变为可能性，那么就等于没有找准辩论点。而且也会把主题误导到其他方向。
回来阁下论证本身，说得很有道理，但这样就有个问题了。把“可能”性作为依靠。首先我的确要承认按照阁下的思路，的确存在变白可能性。但是可能性是不能作为依据的。简单的举个例子，我说明天要下雨，那么明天下不下雨不知道，有这种可能性，但是你就不能说明天一定就下雨，是吗？换句话说，你就不能说伽治一定能被洗白。
按照这个逻辑的话，也就是说，阁下也没能证明伽治能被洗白，而是证明伽治有洗白的可能性。
既然不能证明伽治一定能被洗白
意思就是，虽说阁下的发言非常有针对性和逻辑性，但是忽略个个重要的原则，就不是能把可能当成既定事实。回到开始时说的话，阁下应该论证的是，伽治有哪些向善的表现和潜在向善洗白的行动。阁下写了1,2,3点来解释伽治的行为用心良苦，正常情况下的正常理解不会是那样的，有点强行洗白，也就是不合符大众常理。阁下的论证都是建立在极小的可能性的基础上，这就没有说服力。不是说能不能，而是说，这些观点不符合大众常理也就站不住脚，也就是说楼主说的那些个情况，伽治“用心良苦”的情形几乎不可能发生。如果说尾田在海贼王中有类似的情况的描述还好说。但是从未发生过。
其实比较有说服力的证据除了这些暗示性的表现外，诸如山治逃跑，大姐哭泣说找真心待你的人等。漫画当事人的话和表现相当具有说服力。所以所谓的“洗白”更像是强行洗白，没有站得住脚的证据，都是依靠比较小的可能性。而不要忽略山治等人物的表现。这些比那些可能性的可能性来说，是更站得住脚的证据。
以上

弗里曼

梅川内ku君 发表于 2016-10-5 11:54
首先我觉得议题设置有些许的问题，因为议题是建立在未来尚未发生的事情上。这个就说不准了。什么都可能发 ...

就截取阁下的4句说一下吧：
1、所以关键点不是能不能，而是可能性的大小。

——>辩题是什么？“是否能洗白”，然后阁下告诉我关键点不是能不能，是可能性大小。
貌似是阁下在故意曲解意思吧，买彩票能不能中奖？我说能啊，然后阁下说不对，可能性很低啊。可是可能性很低不代表不能啊亲~~~逻辑崩坏~



2、可能性是不能作为依据的。简单的举个例子，我说明天要下雨，那么明天下不下雨不知道，有这种可能性，但是你就不能说明天一定就下雨，是吗？换句话说，你就不能说伽治一定能被洗白。

——>请大声阅读反方论点三遍：文斯莫克·伽治能洗白，文斯莫克·伽治能洗白，文斯莫克·伽治能洗白。  有“一定”两个字吗？不要给反方强加绝对性质的词语哟！


3、正常情况下的正常理解不会是那样的，有点强行洗白，也就是不合符大众常理。
——>伽治老爹不是大众，也不需要考虑大众的三观逻辑。狼吃兔，兔说狼坏，但是狼不会说狼坏。不吃兔子的狼不是好狼。用兔子的道德去要求狼遵守，那是要狼饿死，那才是一直没道德的兔子！


4、诸如山治逃跑，大姐哭泣说找真心待你的人等。漫画当事人的话和表现相当具有说服力。
——>如果伽治哭着对山治说“老子当年真XX不是人啊，我是有blablabla的苦衷啊” 当漫画当事人的话有表现如此相当的说服力的时候，那还要辩吗？
现在的情况就是从目前的线索来看，尾田是没有把伽治这个人设彻底黑化，可以说类似老沙、小唐这些具有争议性的人物，但伽治并没有像前这两位的重大黑点，如果说他追杀山治这就彻底黑了。然而并没有。凡事留一线，为了什么，就是为了在“能不能洗白”的时候增加一点“能”的百分比啊！

当然，如果几话之后WT直接来一个伽治后来杀了山治他妈，或者伽治童年回忆杀什么的，辩论双方瞬间懵逼也不是没有可能。但至少目前看来，正因为伽治没有如你所说“表现相当具有说服力”的行为，才让我们可以乐此不疲地辩论下去，不是吗？

鹰目

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:28
wow~反方在鹰大的猛烈攻势下显得形势大好。那就果断加入正方吧。

正方观点：文斯莫克·伽治能洗白

伽治的主要黑点本来就在于对子女 其他都可以无视。
所谓狼爸教育 最起码的条件还要有一个前提“为你好”或者“为他好”。他根本没有，伽治无论是公开还是私下场合已经明确表达过，不是战斗机器的山治 对于伽治来说就是希望从来没生过，他的举动也是想抹杀他的存在。唯一没做的就是杀他而已。真要对他好 就别给他带铁面具好吧。

如果真如你所说伽治对山治好是狼爸教育要他复兴家族的话。
那现在时的时候遇到山治，就不会明显是为了让山治作为工具结婚而表现出，与过去完全相反的，“儿子长儿子短”的态度了。
事实的表现已经证明山治对于伽治来说完全是个工具，根本不存在父子情感，只存在虎毒不食子的动物本性而已。

弗里曼

鹰目 发表于 2016-10-5 12:26
伽治的主要黑点本来就在于对子女 其他都可以无视。
所谓狼爸教育 最起码的条件还要有一句“为你好”或者 ...

终于等来鹰大，回完这条就回家吃饭……

鹰大说伽治的主要黑点本来就在于对子女 其他都可以无视。

真好，马上把讨论范围缩窄这么多，感恩感恩。

针对无视这一点，OP里面抛妻弃子的正面人物不在少数……

罗杰还算好了，起码把艾斯交给卡普。
像耶稣布这种坑货，老婆想他想到死，儿子单亲十几年的罪非祸首居然可以成为他儿子崇拜的英雄，这个三观在传统观念里是不是已经崩坏……然而他在WT笔下还是个充满男人浪漫感的冒险家
还有龙也是生了路飞之后就撒手不管去做自己的一番事业，要不是老丈人卡普带着还不知道路飞怎么办。

怎么就没人来质疑一下这些人物对子女的无视？

等等，这种父亲好像还有一个，萨博的贵族老爹，但他是个彻底的黑化了。

所以归根到底，是不是讨论“一个人的追求到底要多高，才足以高于亲情“

耶稣布的追求：自由，大家觉得自由>亲情，大家觉得，好男儿，好浪漫，所以他是正面
龙的追求：革命，大家觉得革命>亲情，大家觉得，好伟大，所以他是正面
萨博的老爹追求：金钱地位，大家觉得金钱和地位，嗯，太俗，把这个放在亲情上面，所以他是反面

那么我们看看伽治的追求是什么：家族复兴，称霸北海。

这个追求说高不高，说低不低，也是为什么大家会对这个人物如此纠结。
但如果你经历过家道中落，或者直白一点，祖上经历过地主抄家，走资被批。或许会对伽治这个人物迫切恢复家族荣光的心情多一份理解和同情。

因此，当把这个目标放到第一的时候，伽治优先考虑的就不是为不为山治好，而是你山治作为文斯莫克的一员，就应承担这一份光复责任与使命，你不行，我很失望，但我还是要坚持我的追求，所以你山治就爱咋咋地。生与死随缘！

这句话放到我们的主人公路飞的老爹——龙身上，一样适用（在巴基手下救了路飞？我倒认为那次是巧合在那里，或者说刚好出发冒险就践行一下，就如两年后出发前各个师傅送别一样，要是龙那么在乎路飞生死的话，老沙搞死路飞前两次的时候就应该出现了）

鹰目

弗里曼 发表于 2016-10-5 12:45
终于等来鹰大，回完这条就回家吃饭……

鹰大说伽治的主要黑点本来就在于对子女 其他都可以无视。

你搞错方向了  典型的偷换概念。
没人在黑伽治有理想吧？谁会反对OP里人物有理想啊。 而且你都知道了我说黑点就在于对子女，你还跟我说伽治有理想什么的。。。。



我说的问题就在于伽治完全把子女作为工具，根本不存在你所说的狼爸教育 为了让子女成长 所以打骂什么的。
对他有用的时候他恰恰会对山治“好”的很，比如现在。“工具论”在OP的世界中是最黑的地方之一，当年早在娜美篇的时候，路飞就曾因为恶龙一句“工具”激发了最强的怒气。 当年恶龙对娜美也挺“好”的。。。


顺便说一句 恶龙到现在为止 也还是黑的， 只能说他黑的是有出处而已。。。 邪恶的人类对鱼人迫害，你就去迫害无辜弱小的人类，根本不存在洗白之处。。。

弗里曼

鹰目 发表于 2016-10-5 12:26
伽治的主要黑点本来就在于对子女 其他都可以无视。
所谓狼爸教育 最起码的条件还要有一个前提“为你好” ...

还有补充一下鹰大后半段的质疑的回复

”那这个时候遇到山治，就不会表现出   明显是为了能够让山治作为工具结婚  与过去完全相反的儿子长儿子短  的态度了。
事实的表现已经证明山治对于伽治来说完全是个工具，根本不存在父子情感，只存在虎毒不食子的动物本性而已。“


前面我的回复可以表明如果伽治只光顾实现自己的目标，而无视山治这个先天废柴的儿子不是一种无法洗白的黑的话，那么鹰大后半段的质疑，就在于再次利用山治的事件能否视为一种无法洗白的黑。

这个时候我们要考虑一下这次联姻的目的。

如果是跟大妈交好，山治成为驸马爷，得一方领土，成为大妈手下，在家长角度，不是坏事。至于不管山治的队友什么的，想想现在有些家长棒打鸳鸯，让女儿跟屌丝男友分手之后安排与官富二代结婚的，他们违背了女儿的恋爱自由，但从父母亲为儿女的着想角度，是不是无法洗白的一种黑。——当然，这个是很少的概率，因为杰尔马肯定在盘算什么。

那第二种情况，这次联姻只是为了达成杰尔马光复的手段之一，而山治之后的处境是变坏（可能是死是残是精神崩溃）。

这个情况让我想起蝙蝠侠里面小丑设计的两船爆炸的桥段，一船是囚犯一船是平民，两船都有炸弹，谁先按钮对方先死，自己活下。
或者我们再简单一点，这边船上是失踪多年的山治一个人，这边船上是文斯莫克整个家族的希望/生命（如果计划失败可能会被大妈全部杀掉）。

山治老爹认为自己家族所有人的性命希望比山治的一条命重要，要炸死山治，那么不考虑其内心的情感戏，单纯从理性人的角度，伽治有没有到无法洗白的黑？

我认为，没有。

鹰目

弗里曼 发表于 2016-10-5 13:10
还有补充一下鹰大后半段的质疑的回复

”那这个时候遇到山治，就不会表现出   明显是为了能够让山治作为 ...

错，从现有剧情来看，  山治对于伽治来说  根本不存在所有人的命和你的命 这样的选择题。
不拿山治作为工具，根本不会破坏他的梦想。 124治不存在么？ 他是明知有124治，山治无战斗力 还做出那样的行为的。

而且家族复兴这种事，和你完全拿孩子当工具，没用的时候当作渣滓（除了好吃好喝外），有用的时候供着（哄了无效甚至还拿哲夫威胁这种事都做得出来，这特么是对亲儿子啊，白在哪里。。。），有洗白的关联么？ 这是典型的小人作为吧。
卡普拿路飞去魔鬼训练 想让他做海军这种 才符合你的说法，因为卡普对路飞是一如既往的，伽治那副小人嘴脸算啥。。。

梅川内ku君

弗里曼 发表于 2016-10-5 12:25
就截取阁下的4句说一下吧：
1、所以关键点不是能不能，而是可能性的大小。

辩驳的关键不在于反驳别人，而是自己的观点比别人更站得住脚。反驳别人虽说是种方式，但是不能依靠反驳别人而达到使自身观点更有说服力，只能动摇别人的观点。
其实我也可以一一反驳阁下所说。但是我觉得反驳使方式不是目的，使自己观点更有说服力才是目的。也就是说阁下应该维护自己的观点，既证明伽治有哪些洗白的行为和做法，而不能把他有可能是是出于好的目的（虽说这种可能性很小）作为证据。
反之来看反方观点。证据太多，简单说几个就是对待士兵，家人等的态度，冷酷，利用。如果说对待山治等勉强还能用“家庭教育”等来洗，把所有这些行为都强行说成是可以理解的。那么我要问，那么伽治就如阁下之言是可理解的，那就没有黑，那么没有黑点，又怎么洗白？如果说存在洗白，那么就等于阁下承认了伽治的做法是不妥的，那么这又与阁下可以理解伽治对待家人的行为矛盾。既然是洗，那么肯定这些个做法就是不妥甚至错误的，这个是正反两方都必须承认的！所以那些个4.1 4.2 等等都是无用的，因为那些点是存在于伽治没错而是用心良苦的基础上。如果说上述非要正确，那么阁下就必须证明伽治如何用心良苦，不要求有证据，漫画中有任何暗示性伽治这么做的用心的我都承认。然而，这些都是阁下说的可能性，完全没有依据。如果说把完全没依据的当证据而不承认其本身有问题。那么辩论就没了意义。
伽治存在洗白的可能性？阁下应该拿出这种可能性在于哪里？而不是你看，尾田还没画，未来谁知道来当依据。反方同样可以如此，你看尾田还没画，你怎么知道伽治就能洗白同样无力。
所以还是那句关键话，阁下拿出任何证明伽治有向善，洗白的可能性的证据，甚至在漫画中有暗示性和模糊定义性的都可以，我都承认。但是不要拿伽治这么做可能是出于用心良苦的这种论据，要有证据。
还有，都说了这个议题有些许问题，阁下过于执着于议题字眼，我已经把他表达清楚了，就是伽治黑或白的表现，而不是可能性。或许这也是议题从可能洗白改为能否洗白的原因。忽略关键点，拘泥字眼，避实就虚，忽略关键问题是不好的。
我是打酱油的，我只想要大家辩论要回到最初点，而不要拘泥字眼。反驳对方论点正常但不要作为主要手段，自证更重要。反驳最多只能证明别人不一定对而对自身观点是否正确帮助不大。反驳多次容易偏离主题，不是说这种不好，而是希望更倡导自证观点，对方找漏洞。
最后，不用反驳我了，我打酱油的，看看就好。我就是一路过的，你们加油。希望大家多举证，少反驳，不然容易偏离主题。

comedian9

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:31
@鹰目  @JYK009  @梅川内ku君  @comedian9   @高石乐  @哈哈哈哈哈哈 @ASL喵喵  @Shawn-W-X

快来啊…… ...

这两天还挺忙的...........

弗里曼

鹰目 发表于 2016-10-5 13:23
错，从现有剧情来看，  山治对于伽治来说  根本不存在所有人的命和你的命 这样的选择题。
不拿山治作为工 ...

从现有剧情来看，  山治对于伽治来说  根本不存在所有人的命和你的命 这样的选择题。
不拿山治作为工具，根本不会破坏他的梦想。 124治不存在么？ 他是明知有124治，山治无战斗力 还做出那样的行为的。


因为漫画进度并没有说到杰尔马的光复方式以及联姻目的，所以这里我们都只能猜，伽治是否完全把山治当弃子保帅这点正反方都无法说死，所以基于正方的意思，就到此为止。
但有一点毫无疑问，联姻是突破口，为了跟大妈这边建立关系的契机，至于后面做什么我们不知道。山治工具论为时尚早。就此打住。

至于鹰大提到伽治的梦想不会被破坏，但没有山治联姻大妈这一契机，杰尔马就没有光复的希望了，这么多年一直做雇佣兵，何来称霸北海一说。
理想破灭跟理想永远无法实现，其实差不多吧。但起码这次可以借着山治搏一搏，看看能否单车变摩托呀。
要么伽治听了Eminem 的Lose yourself 大受启发

Look !    听着！！
If U had one shot    如果有东西打动你
One opportunity   也许是一个机会
To seize everything U ever wanted   抓住所有你想要的东西
One moment    就在一瞬间
Would U capture it ?     你能否抓住这个机会?
Or just let it slip    还是让它就此溜走

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JUST KIDDING...


而且家族复兴这种事，和你完全拿孩子当工具，没用的时候当作渣滓（除了好吃好喝外），有用的时候供着（哄了无效甚至还拿哲夫威胁这种事都做得出来，这特么是对亲儿子啊，白在哪里。。。），有洗白的关联么？ 这是典型的小人作为吧。

工具说，反方一直在妖魔化工具说。如果一定要工具说的话，每个人都是别人的工具，你爱他，他也是你储藏、表达你爱意的一个工具。没意义，打住。
从何看出伽治对少年山治视为渣滓呢？为何我从漫画中伽治的各种“？？！！”、“飙冷汗”都读出这位父亲心中深深的恨铁不成钢的感觉？
哄了无效拿哲夫威胁，哲夫于伽治而言，就是那个带坏自己儿子的“大哥”，伽治对哲夫不会有好感。就跟当警察的父亲跟不听话的儿子说你再不听话就把你那混混老大抓了一样。（哲夫原来可是海贼啊）
还有真正威胁的施加者可不是伽治，而是大妈，这种关系，就像父母劝说儿子要好好学习，否则就会被班主任拆散他同班的早恋女友一样，父母的目的只是要儿子好好学习，实际上对女友可没有恶意哟。


卡普拿路飞去魔鬼训练 想让他做海军这种 才符合你的说法，因为卡普对路飞是一如既往的，伽治那副小人嘴脸算啥。。。
鹰大，比喻的是龙和路飞，不是卡普和路飞。类比对象是龙对路飞的不闻不问与伽治对山治的出走。所以照你这样说，龙也不是好鸟。。。。。