【TalkOP辩论第3期】人物辩论之文斯莫克·伽治是否能洗白？

鹰目

Duyvendak 发表于 2016-10-4 14:18
鉴于辩题是能不能被洗白，所以尾田笔下有先例，则正方认为伽治也可循例。而不是说因为有人被洗白了，伽治 ...

能不能 这个的确也仁者见仁。你的理解变成了 “尾田有没有能力把伽治洗白”了，这明显是偏离辩题了。
这个辩题的意思应该是根据现有的论据，你觉得伽治能不能洗白。

Duyvendak

鹰目 发表于 2016-10-4 17:36
能不能 这个的确也仁者见仁。你的理解变成了 “尾田有没有能力把伽治洗白”了，这明显是偏离辩题了。
这 ...

我的观点从洗白的定义出发，认为“能否洗白取决于作者意愿”。而有些情况，即我们俗称的“抢救无效”，就是说作者想洗也没法洗了，比如黑胡子，我觉得只有这样的前提下，才不能洗白。此外辩题没有限定要求根据现有论据，如果只限已经公布的漫画内容，则讨论会变为“伽治是否已经被洗白”。因此，作为以剧情出人意料为大亮点之一的op，我还是坚持伽治能洗白的观点。以上。

鹰目

Duyvendak 发表于 2016-10-4 18:23
我的观点从洗白的定义出发，认为“能否洗白取决于作者意愿”。而有些情况，即我们俗称的“抢救无效”，就 ...

你没举出他将会怎么洗白，所以你的立论有点苍白。。。。 就算按照你的观点，你也应该说出将来尾田准备怎么合理的洗白他，然后又不影响本篇剧情的发展才行吧。。。。

反正按照反方的立论已经举出很多他洗不白的依据了。本篇剧情按照反方也很好安排，至少得让伽治把山治当作工具这件事可以彻底破产。如果按照正方现在是假象未来要洗白的话，那必然是有尾田对剧情的良苦用心安排在里面，这个最终证明山治恨错人的剧情尾田到底想要说明什么？就是父爱如山这件事么？

嘿嘿嘿

认为能洗白。
1.其实说是说文思默克这个家族是杀人家族。但是尾田唯一给我们看到涉及到文思默克的战争都还只是帮别人介入国事（1治和2治出现的那一话）。里面没有讲述那个国家是什么缘由在打战。或许文思默克是以一个帮助的身份介入的。
2.山治他爹在跟山治对战的时候。提到过说“你所认识的杰尔马，已经是过去式了“。我认为这句话说明他们发生过变化。

hiroshi

有点难说，在这之前一直塑造了一个冷血无情的父亲形象，让人觉得伽治这人没救了，但这一话突然谈起了伽治人性化的一面：虽然监禁了三治，但食物方面却没丝毫亏待，作为自己的儿子，也没有动手真正的去杀了三治，这为将来可能洗白的剧情做了一定铺垫。但有铺垫不等于非要洗白，毕竟那么黑了，不过我之前还是脑补了一下伽治意识到自己的错误，拥抱三治乞求原谅的镜头

弗里曼

wow~反方在鹰大的猛烈攻势下显得形势大好。那就果断加入正方吧。

正方观点：文斯莫克·伽治能洗白

——————————————————————————

诸位在前面已经围绕洗白一词作了很多解读以及例证，不打算申论，就根据正反方的不同点：“能”与“不能”来看吧。

我所理解的“能”是“能够”的意思，能够，(1) 表示有可能 (2) 表示具备某种能力 这个问题他能够解决 (3) 表示有条件；可以 今天下午的会议我们都能够参加。

1）不多解读，就是前面我方辩友解读后，组委会把辩题的可能改为能，其实对于我的理解并无不同。当然组委会把“有可能”的“有可”删去，那就说明不同意此点意思，故略。

2）具备某种能力，那么具有洗白能力的人，当然只有作者尾田说了算。而刚刚爬楼时鹰大也反驳过正方某同学表示尾田有这个实力洗白的论点，也就是说反方也认为从这个点上去看也是无法辩，因为只要作者愿意、希望，没有不能的，只是读者卖不卖帐而已。所以也略。

3）那么就是说我现在只能从这点说起了（否则没话可说了）。有条件。   
引用一下喵喵的百科：作者故意以各种手法误导观者，使观者将某正面角色误认为反面角色。然后再随着剧情的发展，将此角色之前貌似反派的行为解释说明——角色表面的黑色被洗去，露出原本的白色：这就是“洗白”。

我们那么构成洗白的条件是什么？——行为解释说明

伽治现在的黑点有哪些：
1、野心家
2、为达目的不择手段
3、家族的生意（即为钱服务）
4、对子女的无情

——————————————————————

其实对于1，2,3都非常好理解，甚至不需要条件就可以洗白。
1、野心，路飞索隆的野心也够大吧，海贼王&第一剑客。称霸北海不算什么。
2、为达目的不择手段，实际上伽治现在所表示出来的不择手段更多是在对子女的改造上（也就是待会第四点），至于其他类似生物改造人造人挡枪这些，不觉得有什么问题，但是非常欢迎反方来攻这点（来嘛~攻了再回复）
3、金钱至上，这个站在职业操守以及立场问题，本人也认为无啥不妥。暂不多说，因为容易上升到和谐话题，如果反方乐意也可以攻击这点。
4、对子女的无情，好像目前大部分争论点都再这里。下面放开论述：

4-1 对子女的改造是否属于无情——行为解释说明：为了让他们体质更棒，可以接受，洗白条件get
4-2 对子女赋予复兴66的厚望——行为解释说明：望子成龙&实现自己未能实现的目标（类似于农民期望自己小孩考上大学一样），可以接受，洗白条件get
4-3 纵容124欺负三治——行为解释说明：狼爸教育，起码没有致命，要知道鲨鱼宝宝在卵中的时候就互相撕咬杀死对方了，兄弟间的互相欺负比起外族的直接致命来说不算什么。可以接受，洗白条件get
4-4 对不达标的山治进行软禁——行为解释说明：既然不能在外征战，就养尊处优在监狱过吧，另外不至于打压其他兄弟士气（弱者不要带坏队伍），类似于打入冷宫的妃妾，不宠幸但也不亏待也没有直接一丈红，可以接受，洗白条件get
4-5 对山治说的狠话——诸如不要说是我儿子，帮自己解决了麻烦等等。——行为解释说明：只要后面补充一段山治出走后伽治的内心独白，为了避免弱小的山治被66仇家追杀/打压式教育/故意说反话（“你不吃饭拉倒，我刚好省得煮饭/饿死你算了”）激将法。只要后续补充了这些，洗白都可以接受，洗白条件get

因此，从三个方面去看，我都认为文斯莫克·伽治能洗白。
(1) 有可能——一切皆有可能
(2) 表示具备某种能力 ——WT具有这种能力，只要他愿意
(3) 表示有条件——没有把伽治写成极度冷血，而是让我们有条件去进行辩论，这本身就是留了条件，也就是上述提到的。

弗里曼

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:28
wow~反方在鹰大的猛烈攻势下显得形势大好。那就果断加入正方吧。

正方观点：文斯莫克·伽治能洗白

@鹰目  @JYK009  @梅川内ku君  @comedian9   @高石乐  @哈哈哈哈哈哈 @ASL喵喵  @Shawn-W-X

快来啊……不然要到8号再上线了…今天难得回来办公室喝喝茶

晕机熊猫

4-1 对子女的改造是否属于无情——行为解释说明：为了让他们体质更棒，可以接受，洗白条件get
不是很理解这点为什么能洗白，在子女自我无法选择的情况下进行改造把他们的人性抹杀一味的追求强大，0和3侥幸逃过一劫只不过3没有变强大就直接被遗弃，其实也不想想谁造成5个孩子成这德行的，又是谁做的实验失败了导致山治不能变强，这个锅居然要山治背。
我不否认迦治表现出的一些人性的地方，只是他的白还抵消不了他的黑，黑得太厉害白也不会太白

梅川内ku君

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:31
@鹰目  @JYK009  @梅川内ku君  @comedian9   @高石乐  @哈哈哈哈哈哈 @ASL喵喵  @Shawn-W-X

快来啊…… ...

我是来打酱油的，说实话，这个辩论议题，反方是占有些许优势的，所以对站在正方的盆友表示钦佩。如果说正方能和反方达到相持的话，其实正方严格意义上来说也算赢了。
我是打酱油的，打酱油，酱油，油。

弗里曼

晕机熊猫 发表于 2016-10-5 10:02
4-1 对子女的改造是否属于无情——行为解释说明：为了让他们体质更棒，可以接受，洗白条件get
不是很理解这 ...

这点是针对把生物工程应用在子女身上，如果从子女的体质改变来看（先不考虑是用于战斗还是干啥），124的金属体质（耐打，坚硬，变形可重塑）等等都没有损害到子女的权益，而是强化。所以可以接受。

——————————————以下可能会偏题————————————

我提出的这点只是针对于伽治对子女的体质改造，关于对方提出的人性抹杀，我认为是言过其实，伽治一直在向他的孩子们灌输的是成功学教育，为了成功要放弃妇人之仁，对敌人不要仁慈以及阶级观念，这不能说是人性抹杀，是价值取向不同

事实上，精英层级的教育也是如此。老百姓级别接受到的都是学校这个洗脑工具的教育，目的就是更好为统治阶级服务的意识罢了。

针对这点不想说太多，太厚黑，也唯恐与大众价值观不一，就说一句，见义勇为的人，最终最终获益的是谁（除了受助者，以及大环境改变下大家都见义勇为下的受益人）？

————————————————

所以回归正题，楼主这里提到的人性抹杀，不能认同。

另外，山治背锅是从何说起？

伽治有put the blame on山治吗？他并没有对山治的改造失败追究山治的责任，而是选择不再训练，将其打入冷宫/监狱好好服侍罢了。

伽治作为统治者，这种做法并无不妥，反而如果都像袁绍之流，或许他是个好父亲，但注定是个失败的统治者。

君请看：
官渡之战初期，刘备杀徐州刺史车胄反曹，从而从侧翼严重威胁了曹操。当时袁绍的重要谋士之一、冀州别驾田丰，曾经劝袁绍乘机率主力袭许，结果袁绍因为幼子得病，放弃了这次千载难逢的机会。气得田丰举杖击地，说：“夫遭难遇之机，而以婴儿之病失其会，惜哉！”