【海米碎念】关于8周年猜灯谜个人总结一点碎碎念~

荒牧

醉彻星霄 发表于 2024-3-25 11:59
1. 「溪中之虎」

这里需要重点说一下，出题人没有明确设计所谓「规则」，规则即按类型猜灯谜。
『谜面与谜底绝对不出现同字』『所有谜题答案各不相同』『翻译不准确的答案不可能出现』这些都是出题者为了题目的美观整洁、更少基础性错误而存在的隐性强迫症。举个海贼里的例子，从没人规定草帽一伙不允许存在两个厨师，但是我们都会默认如果还有一个人上船，那他绝对不会抢了山治的位置。这些不属于「规则」范畴；但是我作为出题人之一 & 活动组织者之一，看到猜谜的准确率叫人着急，所以提出了这些「提醒」，以给大家更好的游戏体验。

“更好的游戏体验”这句话说到点子上了。虽然我理解按你的想法，你会认为这些“规则”在你眼中不算规则，顶多算个出题人的“强迫症”；但其实，你也发现了说出来会有“更好的游戏体验”，会让玩家觉得游戏更好玩，本质上就是因为这些“规则”本身如果出题者还让人猜，会导致游戏体验不好，或者说一个“好游戏”就应该把这些“规则”列的越明确越好。还是那句话，“不要让玩家猜答案范围，要让玩家猜答案”。

确实世界上有很多游戏的规则不明确，但是这种游戏中比较好的，答案也经常不唯一嘛！！！本质上是一个对等的逻辑“出题者自己不够严谨的话，就不应该过分要求答题者严谨”。

当然，你是游戏的制作者，你有权利决定游戏的规则都有哪些，但从玩家角度来看，会希望规则明确一些，尤其是出题者自己有“强迫症”的时候更应该少“隐藏”一些。

我这些也不过是站在一个玩家的角度的建议罢了，不过是希望论坛的游戏、活动越办越好，越办越让坛友们参与感更强，越办越让大家玩的开心尽兴的。采不采纳还在你。

2. 「小马哥回血中」

这个我完全理解。其实一开始也没有要给其他玩家扣分的意思，我一直说的都是请出题组适当考虑其他答案，尤其是在原答案有瑕疵的情况下。最初说的时候有一些希望给加分的意思，不过活动已经结束这么久了，外加加了分对我也没啥影响，现在确实没有必要调整了的。

顺带一提，至于青雉那个答案嘛，这个估计咱俩意见没法统一了哈哈哈，彼此都说服不了对方。我并不认为这个答案有多好，但基本逻辑始终是“适当考虑其他答案，尤其是在原答案有瑕疵的情况下”。

就如同我举的例子，「索隆住日照」这题猜「马扎罗 (假索隆)」的人也没毛病，日照索隆就是个假索隆，那么我是否应该给他们分数？

这个其实涉及两方面：一是两个答案之间的优劣，二是两个答案的“分数”差。

首先，居鲁士明显是100分更优解。其次，我不认为“索隆住日照”=“日照·索隆”（没有人规定日照索隆一定要住在日照吧，即使是那个剧里也没有明说过）=“假索隆“，毕竟我是连“fish”→“fisher”都会觉得需要转一层逻辑的人，所以假索隆在我这里压根不是正确答案，如果你非要给个分数，我大概给40分。因此无论是从分数差还是原答案的准确性，都不是很好。

所以其实“单题多解问题”，本质上还是原答案好不好和第二答案有多好的问题。之前咱们讨论这么久，您可以看出我提出异议最多的也都是原答案有瑕疵的问题，偶尔涉及原答案很好但希望另一个90分答案也可以被接受的问题。私以为，和您举的例子还是有量变到质变的区别的。

而至于您不认可原答案存在的问题、或者不认可我提出第二答案的价值，这个东西就见仁见智了。这也是我发这个帖子的理由呀，记录一下和出题组不一样的想法~供他人&供自己看！

我依旧不认为霸王色属于技能名，理由我就再说一下了：
①「霸王色的霸气」是这项能力的全部名称，「霸王色」是其简称；除了三色霸气，「霸气」本身也是一个海贼特定名词，那么「霸气」是否算作一个技能名。
② 霸王色的使用者很多，但是没见他们喊过「霸王色」这个技能名；反而武装色的使用者有喊过「武装硬化」「武装」，但也都不是「武装色」这三个字，这也印证了能力设定与技能名字的不同。
山治会月步？是的，他有这个能力，但是他没喊过这个名字，对他来说这叫「空中步行」。

也正因如此，我从未想过这会成为干扰项，并且为答错者感到非常遗憾。

上次您说的这里我看到了，但是我没有提，因为我觉得这些都是个人观点，因为我看出你也不是100%确定，而我亦然。无论是特定名词算不算技能啊、霸气算不算技能啊、技能是不是一定要喊出来名字才算技能啊、是不是论坛大佬的技能表才算猜谜活动认可的技能啊，等等，这些都是不同人不同理解，毕竟原作没有明确给出是与不是；即使原作明确了是不是，我又不知道出题人当初是怎么考虑的；所以我没法反驳你，你也同样没法驳倒我吧大概。

正因如此，这个题我两个答案都写上了，所以正确答案是啥、是怎么来的您完全不用给我解释，我都猜到的。只是不知道你们到底愿意算哪个为正确答案而已。所以又回到了祖传问题hhhhhh：“建议尽可能地明确答题范围，增加游戏性”。反正这个题我没啥遗憾的，我作为玩家揣摩题可以到9成，但是揣摩出题人没法到9成hhhh（主要还是因为在战斗国王之后！！！！hhhh）

5. 「木枯」「黑炭玉」

哦，原来你们把珍宝显现作为拆字，那我理解，但这也不过仅仅是我随手举得这个栗子不好。因为你后面说了“完全明白你对「黑炭玉」这一题的说法”，我的意思你应该懂，就不再找其他栗子了。

「石油佬当保安」我把石油佬当成沙也可以，但是海贼里没有沙卫门；那么我回答「毘沙门」可不可以呢？沙、门都可以通过字谜得出，「毘」是我补充的。也就是说，如果通过单题多解、接受原答案与接近型答案，需要修改的可不止「木枯」这一题。对比锦卫门这题我们也能看出，我通过补充「毘」来导出次等答案，与原答案对比说服力更弱，「木枯」自然也是同理，「木」字从原题中无法得出，对比原答案「夜」自然是说服力更弱了。

这个例子也不太相似，原因有4：
1.木枯这个答案当期的回答率大概接近90%，而毘沙门似乎没有一个人回答出来。群众多人认可，本身就是证明一个答案好坏的证据之一。
2.【这条理由我主楼里有写】“木枯”和“夜”本质上是“拆字”和“含义替换”两种不同的解法，而且很重要的一点，水流干涸导致“枯”这个都没有疑问，而“枯”字在汉语的本义本身就是“草、木干枯”，也就是说这个词一般就会跟草、木连用（不然也不会那么多人都答木枯）；而“毘沙门”和“锦卫门”一方面是同样的“含义替换”解法，而同样的解法就必然有优劣，另一方面“毘”字和“沙、门”二字一点关系都没有，和“木枯”同样是无法相比的。
3.“毘沙门”本身是龙套角色，和整体答案的风格不一致。
4.“我把石油佬当成沙也可以”，em......“保安”从“卫门”变成“门”，em.....   且不说这些转换与你们规则里“题目无冗余”的规则相矛盾，本身多次奇怪的转换就会导致这个答案的分数大幅下降。
”
综上，关于这个题，我并没有说木枯的说服力比夜更高，这单纯的是想表达“第一答案95第二答案85的情况下建议考虑“这一观点罢了。



经过和您多次讨论，我大致对您整体给这个活动判分的逻辑有了一个画像：

·只愿意接受最优唯一答案，即使第二答案和第一答案差距不大也不行。
·但如果第一答案不够好，只要第二答案不是完美的就不愿意接受，会想办法找出第二答案不完美的点进行一定程度较为主观的扩大化。

而我对灯谜活动的看法是：

·有最优答案必然先接受，如果80-90分的好答案也考虑接受，但60分以下离谱的答案不太行。
·如果第一答案不够好，那么会对第二答案较为宽容（毕竟是题目有错在先），对比第一答案更好或差不多的第二答案，即使不完美也可以算分。但太离谱的60分以下答案同样不行。


所以我们的主要分歧点就在这里，本质上是对“是否接受量变到质变”、“判罚严格与宽松”两个点的理解不同，估计一直讨论下去也不会有结果了。



不管怎么说，你们出题人还是有最终解释权得啦hhhhhh
我都是建议咯！就是希望以后的活动能够越办越减少坛友玩家们游戏外死的脑细胞，让更多人能参与进来吧~

醉彻星霄

荒牧 发表于 2024-3-25 21:20
“更好的游戏体验”这句话说到点子上了。虽然我理解按你的想法，你会认为这些“规则”在你眼中不算规则 ...

抱歉因为你的帖子每次都写得非常细致，所以得花大功夫回复才合适！迟到了！

其实我觉得这些都有一个前提，就是一切基准是灯谜答案本身的优劣。
我们的规则其实我个人觉得并没有很有效的 "排除"，尤其是对于厉害点的选手，这些规则其实没那么起作用。有些规则其实比较废话，例如 "谜面谜底" 这就好比 "脑筋急转弯，表面的东西肯定不是答案"。

① "溪中之虎" 这题，其实并不是说通过 "之" 来排除 "近海之王" 就能得到 "正确答案"，而是原答案本身不够严谨；即使通过第一期公布所谓规则，也无法决定该答案成为满分答案。规则不能成为原答案漏洞的遮羞布。
更何况，"之" 字的排除也并非此规则设立的本意。

因此在我看来，规则的存在必要性还是不太够，它并没有强化答案严谨度的作用，或者说，"灯谜" 本身已是最大的规则。
我以前玩过的 "灯谜" 都属于字谜，因为单猜一个字，因此不可能把答案写在谜面里，这一规则迁移到 "词语" 上确实稍有增加限制，但是本质上并未修改答题者的答题逻辑，它只是单纯告诉答题者 "我们这个 '脑筋急转弯' 不会把答案放在谜面里"。

也因此我觉得我的帖子单纯是个出题人写的攻略帖，算不得规则。
另外，"规则" 也是一种强加的限制，出题人固然有强迫症，但是所谓强迫症是等待结束之后整合时才能得出的结论，例如我说不会出翻译有异议的角色，这甚至包括主角团中的角色例如索隆。但是我能直接跟大家说 "谜面里不会出现索隆" 吗？(提前排除题库里的角色也太无趣了吧) 而且到时候迎来的新问题就是 "那除了这个还有谁"。那已经不是灯谜了，是一个讲翻译问题的新帖子。
所以灯谜谜面不过度繁杂也是出题人非常希望大家能 "丝滑" 地玩耍，不要受到那么多限制，至于那些隐藏问题大家不需要知道，出题人已经安排好了 ← 这就是我们希望做到的。


② 对比 "木枯" 与 "夜" / "霸王色" 与 "霸国" 本身的优劣

转换意思和拆字本质上是两种解题思路，如同我们解题时的法一、法二。但假设法一得不到合适答案，法二能得到准确答案时，法二理应成为唯一方案，且问题的本质还是在于 "答案本身的优劣"。
而木枯的 "木" 字，霸王色的 "色" 字，成为了使得答案分数低于原答案的关键。原题目中看不出 "木"，也看不出 "色"。所以说这是我们对答案分数高低的理解不同，比如我认为 "自行加字" 这一情况不存在于所有题目中，因此这两个答案的分数就会非常低了，我不认为这两个答案 (在不考虑霸王色题库外的情况下) 能够拿到80分。在我看来，很多人可能只是单纯从武器名字库里看到一个大致与 "水流干涸" 相符的武器名字，就把它搬上了答案，并没有仔细思索谜面究竟是否能推出谜底。


③ 关于霸王色算作技能名，我们全都100%认为其不属于技能名范畴。我在自己的帖子里做过技能名，论坛汉化组成员也做过技能名整理，wiki fandom上也有更广泛的受众所认可的整理，从没见过霸王色能力设定被归类于技能名的。其实你也说到 "群众多人认可，本身就是证明一个答案好坏的证据之一"，我觉得对于技能名这方面，汉化组的准确性权威性 (虽说也不敢说100%吧)、以及fandom的受众数量皆可以说明主流观点认可度。这方面我就 "强势" 一点了哈！希望不要介意。灯谜大家可能各有理解，但谈到对 "海贼王" 这作品的理解，我也得稍微拿出点自信来！


除此之外，答案唯一性的确保等工作，也是因为 ①游戏处于 "连载" 状态，很多东西都没法提前开先例；②"宽松判定" 这件事本身对整体是有害的。例如，我一旦在第x期接受某一题目的 "80分，接近原答案"，那x+n期就可能有人会问 "我这个答案也接近原答案"，到时候评判又会变得很麻烦；甚至说所有答题者对于80分这个判定也可能表示不一样，例如有人说90分，有人说不行、也就60分凑合。
1. 我们的定夺不能显得偏心，因此二解与原答案的对比非常重要，当二解没法反压原答案的时候，我们只能 "不近人情" 不予给分。因为这样的所谓宽容可能会打破整体，宽松的尺度留出的浮动空间是我们不愿意看到的，那会导致评判标准不统一，那样才会导致对大家的不公；而且放在当时来看，我们没法预知后面的题目是否会产生这类情况，双重作用下，出题组对答案唯一性的执着你就能明白了 (不过我个人以前玩的灯谜也是唯一性较高的，可能我没碰上过多解的... 毕竟多解和我心目中的灯谜不那么一样了。不过我过去也没担任过出题，都是参与者而已，元宵出去闲逛赚赚小奖品的那种~)。
2. 为了公平使用 "公投" 自然更不可能，那样会产生更大的分歧，且徒增玩家工作量，给大家找不必要的麻烦。(但是正如我所说，每个玩家对于分数的判定还真是不同的，例如我们俩对 "木枯/霸王色" 的评分就不同；那也可能会有我们共同认为的80分可能别人不认可，到时候可就成 "出题组偏心部分玩家" 了；因此在 "多数决定少数" 的公投不合适的情况下，出题组只得自己进行判罚，至于玩家认为不合理，那也只能说出题组的要求严格)

说到底，打铁还需自身硬，把题目本身的质量出到满分才是我们出题人应该做的，也就是我说的 "答案本身的优劣"。可能当我们做到那样的话，在给大家解释规则如何、给分怎么算的时候也会更加有底气吧。不过恐怕对我来说没有下一次这等数量的灯谜了，光是这次就绞尽脑汁了啊... 每当碰到这种用掉太多思路之后枯竭脑洞的情况，就会感慨尾田是如何做到才思泉涌，一个篇章接一个篇章的呢。

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最后，最抱歉的还是 "小马哥回血中" 这题，由于期数靠前 (上面已经解释) 以及出题人对涅槃二字的误解，导致本次题目出现了这个最大的争议。虽然对于大家的分数影响可能也不大，但是出题组还是得对所有回答 "青雉" 答案的玩家表示抱歉，尤其是你。因为我看其他有玩家给出的解释是 "治" 这个谐音 (在题目中写出)，只有你解释出了原答案的问题所在。在涅槃无法作为答案的时候，青雉显然成为了最优解 (唯一解)，即使我认为其不那么完美。

荒牧

醉彻星霄 发表于 2024-3-29 23:06
抱歉因为你的帖子每次都写得非常细致，所以得花大功夫回复才合适！迟到了！

其实我觉得这些都有一个前提 ...

啊，星霄同学居然又这么认真的回复我，我都有点不好意思了。我写的长一方面是因为我本来就比较啰嗦哈哈哈，另一方面是我对待喜欢的事情也比较认真。
　　
　　其实整体上的分歧我觉得上一个帖子的最后我总结的差不多了，9成的分歧其实都是不同人对一个活动“判罚严格与宽松”的理解不同。
　　首先，作为活动主办者是一定有对整个活动的判罚标准的权利的，这点毋庸置疑。
　　其次，我自始至终坚持的想法都是“灯谜”和“数学考试"不同，是可以有一定的宽松判罚程度的，这有两层含义：①不是“数学”，很多时候没有唯一解。②不是“考试”，大家并没有在“卷”成绩（和听音识人活动排名取前三不同），而是对的越多并不会伤害到其他人，而是皆大欢喜。所以其实你说【②"宽松判定" 这件事本身对整体是有害的。】，我是觉得可能确实增加了你们判定的工作量（辛苦辛苦哈哈），但对活动并不是“有害的”。而且也不说远的，论坛以前也有一些古早时期的灯谜活动，虽然我没有参与过，但是帖子现在还可以看到，即使是本论坛以前的灯谜规则也是有“答案自圆其说即可，都可以给分”类似的规则的，这些帖子因为都还能搜到，可以证明我没有在乱讲。当然你要是说你就想把活动搞得比较难拿高级徽章，我也不是不能理解hhhhh
　　然后，像我们双方都认可的，“有些答案的得分是很主观的”这一点，正是可以用“略微宽松的判罚”来弥补个人主观可能存在问题的一种方式。可能不是唯一方式，但一定是一种方式。
　　最后，关于规则要不要更明确一些，我个人的建议还是“判罚越严格”则“规则应越明确”，举个夸张些的栗子，作文考试如果只给议论文满分，那就在题干中就应该写明“请使用议论文”。但是回到灯谜，到底哪个规则你要讲，哪个规则破坏了你的“美学”，这种还是你来判断的。所以我还得强调，我都是个人小建议罢了hhhhh

另外，针对性的补充一些点
【 "溪中之虎" 这题，其实并不是说通过 "之" 来排除 "近海之王" 就能得到 "正确答案"】
这里我其实不是说你们出的题目本身，而是我个人本来就只想到两个答案；如果当初给了这个规则，我就能得分的意思。嘿嘿！

【出题人非常希望大家能 "丝滑" 地玩耍，不要受到那么多限制】
我特能理解你说的希望大家“丝滑”的玩耍而不想做太多限制的规则是是完完全全100%出于善意，但其实对于认真答题的玩家有时反而其实起到了“反作用”。所谓“没有规矩不成方圆”，如果为了让路上开车更“丝滑”而取消了红绿灯等交通规则的话，乍看起来开车可能爽了，但很快就会导致整个交通的瘫痪。很多时候规则越详细，乐于遵守规则的人反而更舒服，而不乐于遵守规则的人压根都不在乎这些。猜谜的乐趣虽然也来自于”答题“本身，但大多数人也同时更希望“答对题“，而有些规则能帮助人”答对题“，不发布不是会导致大家少了快乐多了闹心么hhh。

【对比 "木枯" 与 "夜" 】
这个主要还是对答案判罚的问题。不过u1s1，我是真的觉得从“水流”到“液”挺偏的，能不从答案反推就想出来的人真的脑洞超强！hhh 就像你说的，从整个活动复盘来看，你出的题中确实基本没有“加字”的方法，哪怕是属于关联度极高的“加字”，因此这个角度来说判罚完全合理，只是当时答题的时候答题人无从判断罢了（其实也确实没法完全判断，毕竟最后一期出题人有新的想法也仍然是正常的）。至于“枯”这个字本身和“木”or“草”里关联度极高的联系，上次我说过就不赘述了。这道题我也只是建议，毕竟原答案说的过去。

另外我还是不觉得从答案辅助反推有什么不对，很多灯谜其实都得靠这个方式，不然很难能get到和出题人同样的脑洞上去。就好像“打一个成语”，那我的答案范围肯定需要“成语”作为辅助，纯盲猜有些浪费时间精力。

那个，我还是建议谜面改为【溶剂干涸】更容易联想到答案，原答案逻辑更清晰，也不会有歧义答案。（如果为了增加难度，算我没说hhhh）

【对比"霸王色" 与 "霸国" 】
这个我好像终于有点懂了你们的点了，你们认为“霸王色”只是一种特质设定对不对。我是把它理解为两层含义：①特质（和你们理解的一样，这个人拥有“霸王色”）②技能（红发对近海之主/王使用了“霸王色”，救下了Luffy || Luffy使用“霸王色”震晕了鱼协和广场上5w杂鱼） 。答题的时候我采用的是后者含义。

想一个场景，如果是刚看OP第一集的人，一般海米和他讲红发吓跑这个海怪的方式，多半会说红发使用了“霸王色”霸气，而第一次看的人多半会觉得这是个“大招”哈哈哈哈。我是觉得朴素的中文语境下，这里的“大招”也好“能力”也好，其实就是广义的“技能”。当然，可能你们版主们研究的比较深，对这个霸气的使用和技能的区分有着更严格的定义，但我们普通海米其实是get不到的，我是不太能理解红发主动发动的这个吓跑人的东东，为啥不能叫做”技能“，尤其是它有名字叫做”霸王色“的情况下。

【wiki fandom上也有更广泛的受众所认可的整理】
这个我其实刚找了没找到诶。坦白的讲，我反而是因为fandom里面会把Haki算为角色的“Abilities & Powers”才认为霸气并不是和技能完全不沾边的。当然，您要是说“Abilities & Powers”确实不都是“技能”，我也认可，毕竟里面还有角色的能力之类的。但是毕竟中英文语境和字词的差异是存在的，如果说“霸王色”霸气和“技能”这个概念完全不沾边，我其实是不太能理解的。

其实这又回到开头的问题，如果“规则”也好“推荐”也罢里面能简单提示一下说建议查看论坛汉化的技能列表确定“技能名”，我应该会认真搜索一下，然后只保留“霸国”一个答案（本来嘛，这个答案就是我心目中的完美答案，只不过因为“战斗国王"....(此处省略100个字hhhhh)....所以我本来也没有特别坚持这道题的答案，只是例行吐槽一下被场外因素影响的回答罢了）


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不管怎么说，出题人脑洞贼大，辛苦啦。

总结一下，其实说的无外乎还是最终会落在“判罚标准严格or松”、“规则要不要更明确”上面来。我之前也说啦，这个其实很主观的，大家在很坚持各自观点的前提下，很难讨论出结果滴。也感谢你借着这个机会让我了解到了更多人多样的想法，说穿了，我大概是那种“作为出题人，如果我自己规则被人抓到漏洞，人家要给分我觉得差不多就会给分，然后回家努力把规则完善到别人挑不出来毛病为止”这种人，但是我完完全全没有要其他人也必须是我这样的人的意思！！！我也不过就是给其他人、给未来的活动提供一些答题人的思考罢了~~

Akko

上面的对谈让我大开眼界了~
虽然以我的脑子不一定能够完全理解在说什么