古伊娜和达斯琪泪水的背后，那些仅属于女性的困境

板栗库玛西

翼舟扬帆 发表于 2023-4-18 20:24
尾田是想画“有女性角色大放光彩的漫画”，不是“为了女性角色大放光彩而画漫画”。你只要求尾田去更多的理 ...

“要求女性读者佛系对待少年漫画中的女性角色塑造”还不过分吗？
女性读者群体觉得不舒服了还不能发表观点了吗？
要求读者佛系对待？难道不佛系对待就要精选评论吗？

少年漫的少年受众是“所有青少年”，而不是“青少年男性”。
少年漫这个行业现状最大的问题之一就是作者大部分为男性，并且很多男性作者对女性角色的刻画都不足。

这是客观问题。任何读者都有自由分享自己观点的权利。
在两性关系的议题上，发表观点并讨论的过程本身就是极具意义的，是推进社会发展向两性平等发展的必要过程。
这不是一个“吐槽”，这是楼主对于海贼王这部作品认真的思考。

翼舟扬帆

板栗库玛西 发表于 2023-4-24 06:39
“要求女性读者佛系对待少年漫画中的女性角色塑造”还不过分吗？
女性读者群体觉得不舒服了还不能发表观 ...

“佛系对待”不是“消极接受”，而是“充分理解”。读者天然有用脚投票的权利，真金白银才是资本听得懂的语言；

少年漫行业最大问题是怕没有作品，只要有作品，作者是什么物种没啥所谓；

咱们脚踩着地先不谈改变世界的事，我们说的是一部作品一本杂志。各种平台上声音大一点可能会博得一时关注让资本敷衍你，但没人只愿意为各种“正确”买单。作者多讲故事，读者少上高度才是正道；

这确实不只是一个吐槽，我感觉楼主为了印证自己的观点而把很多剧情异化的过于险恶，引起个人不适。比如蕾贝卡被授予“不杀”的思想根本与她的性别无关，居鲁士只是不想他的孩子跟他一样双手染血，就像力库王蒙面上场也是选择了一把无刃之剑，这是整个篇章的重要主题。诸如此类的具体内容不想一一讨论，我认为楼主过多牵强附会。
单纯的性别议题我完全不在意，但是作为一个海迷我担心别人对我喜爱的作品过度解读并拿来当枪使。

洁洁C

感谢你的分析文！我从重刷的时候，就在剧情里断断续续地思考op世界里的女性观念了。
其中最让我难以接受的是，我真的很喜欢达斯琪妹妹，但是在各种平台的相关评论里都能看到大量对达斯琪表示厌恶的话语，因为她很弱，也因为她是女人，也因为她明明是女人的同时很弱但是又有不切实际的梦想，大家把“讨厌女性”“讨厌弱者”结合在一起变成了“讨厌拖后腿的女性”，大量的恶意灌输给达斯琪，我很心碎，网上和现实中真实存在的恶评也正像是达斯琪在成长过程中遭遇到的不公对待，像是二三次的统一了。但是偏偏如此，我却更喜欢这个“很弱”的角色，哪怕弱小却也要勇往直前，哪怕身为女性也要成为一线的士兵，这些勇气和实绩都是达斯琪让人感叹的地方，让人敬重，让人期待。
正如分析和评论里提到的一些观点，尾田有意刻画出了男女问题里女性的奋斗，描绘出他对男女平等的看法，但是在部分女性读者里也会差一口气，（我个人认为他对比同时代的其他作者已经做得相当好了，但是那个先不提，如果就是要在鸡蛋里挑骨头的话，）就是op世界里真正强大的女性大概不可能出现。最后的对决不可能是路飞和女人打，海贼王也不可能是女人来当，这个想法的确过于苛刻了了。
大部分作品连op的一半都做不到，我其实已经很喜欢op里的一些女性角色表现了，只是的确还是感觉有些微妙，但这不影响我对作品的喜欢，作者和作品都会有时代局限性，读者也会有，我也不能明白真正的平等应该是什么；但我觉得对此进行思考也是很好的，获得更多对作品的评价，也相当于作品在其他人脑海中更鲜艳地存活下去，对其他纬度感兴趣的人也可以通过这些纬度接触到作品本身，从而再进行他们自己的思考，能够看到这样的分析真的非常感谢！
我认为这很有意义！

yalanmj

翼舟扬帆 发表于 2023-4-24 19:44
“佛系对待”不是“消极接受”，而是“充分理解”。读者天然有用脚投票的权利，真金白银才是资本听得懂的 ...

其实很多男性反对女权就是不关心女性利益，不想听，不想了解，不想讨论，更不可能想改变。当然是希望女性接受现状就好。

板栗库玛西

翼舟扬帆 发表于 2023-4-24 19:44
“佛系对待”不是“消极接受”，而是“充分理解”。读者天然有用脚投票的权利，真金白银才是资本听得懂的 ...

关于您提及的“少年漫行业最大问题是怕没有作品，只要有作品，作者是什么物种没啥所谓”，这点恕我无法认同。

维基百科里列举出来的目前连载中的少年漫杂志就有多达30家定期发行的出版刊物。而连载中的所有漫画杂志总数可能多达上百家。（数据来源：https://zh.wikipedia.org/wiki/日本漫畫雜誌#少年漫畫）
以周刊少年Jump为例，目前每周连载的作品数量为18部。以15来算，30家杂志刊物就代表着此时此刻有多达450部连载中的少年漫画，而其他受众类型的漫画数量则更是数不胜数。

如果要说有问题的话，少年漫画行业最大的问题也许是缺少优秀的作品，但绝不是缺少作品的数量。而优秀作品诞生的原因有很多，包括但不限于作者的画技笔力，对剧情的掌控，个人的价值观、世界观、和哲学思考，以及作者个人的思想和当代思潮的碰撞。我不认为“作者是什么物种没啥所谓”，因为作品本身也是作者个性的反映，一部优秀的作品背后必然有一位优秀的作者在呕心沥血地创造它。

那么脚踏实地，不说通过作品输出价值观来改变世界的事情。单纯说一部作品一本杂志，作品的销量取决于读者是否愿意为其买单。也许您认为没人只愿意为各种“正确”买单，但所谓的“政治正确”本身只是作者多维度哲学思考的一部分，同样的，广大消费群体也不会仅仅因为有“政治正确”的情节设计就去否定一部作品。

以超级英雄电影为例，在不分厂牌的超级英雄类型电影的全球历史总票房前50榜单里，以女性为主题的超级英雄电影《惊奇队长（2019）》排名第9名，《神奇女侠（2017）》排名第27名。以少数族裔为主题的《黑豹（2018）》排名第6名，《黑豹2（2022）》排名第21名，《全民超人汉考克（2008）》排名第44名。即使是在国内被口诛笔伐的《尚气与十环传奇（2021）》也在全球范围内拿到了4.32亿美金票房的好成绩（数据来源：https://en.wikipedia.org/wiki/List_of_highest-grossing_superhero_films，https://www.boxofficemojo.com/title/tt9376612/）

我想要说明的是，即使是以所谓的“政治正确”为出发点去拍摄的作品，只要剧本用心，演员到位，完全是可以成为口碑与商业化双赢的好作品的。而所谓的“政治正确”不过是在弥补传统作品里对这些群体的忽视罢了。消费者们不是用脚投票，而是掏钱买单。只要做的好，那些把政治正确因素考虑在内的作品，其实这样说也不太妥当，应该是作者有把现实世界里被忽视的群体看在眼里并纳入自己哲学思考的一部分而造就作品，在商业化上可以更多的吸引到那些在传统作品里被忽视的人群来消费，是有机会取得比传统作品更大的成就的。

讲故事的人和听故事的人都是故事的一部分。正是听故事的人对于故事的理解和讨论造就了故事的传播度，以及作者的财富，名声，与力量。

回到这篇文章本身，我并不认为楼主有把海贼王的剧情“异化的过于险恶”的情况，也许是您个人对于性别议题的相关讨论不太熟悉所以才会有些不适。

关于蕾贝卡被授予“不杀”的思想这一点您说的或许没有错，居鲁士只是不想自己的孩子拿起屠刀。但，如果蕾贝卡生来是一个男孩子呢？如果这个孩子生来就是男性，并且也无法避免去竞技场角斗的命运，那作为父亲的居鲁士还会提出这样的要求吗？会不会演变成父子一起同仇敌忾，教导儿子磨练剑术只为取明哥的首级呢？如果光月日和是个男孩子，并在最后的时刻遇到了大蛇，是否会有日和殿下取大蛇首级为父报仇的情节呢？

在海贼王的世界里，在没有主角光环的加持下，对敌人的仁慈很有可能会换来更加悲惨绝望的报复，例如泽法所遭遇的妻子双亡，学生也被屠杀。如果蕾贝卡是个男孩，居鲁士真的还会提出这样的要求吗？在这样的换位思考下，我个人对这些情节是抱有疑问的。

但是剧情没有这么写，我们谁也不知道如果性别调换了真正会发生什么。我们只能作为读者进行自己的交流和思考罢了。但我和本文作者的观点都是，尾田的确超越了同期大部分漫画家在性别议题上的思想开放程度，但是仍然有不足的，身为男性无法看到的盲点，仅此而已。

最后，也请楼主不要担心，这样的讨论绝不会让海贼王这部作品被拿来当枪使。这是绝对不会发生的，您不用过度担忧。关于这一部分，我认为楼中楼里回复您的洁洁C回答的比我更好，我就不做赘述了。

以上。

武毅公ノ戚继光

这些剧情其实反映的不光是女性一定弱于男性的偏见，也反映了古伊娜和达斯琪自己受到这些偏见影响而造成的心病。
当初索隆败了2001次，如果他在意性别问题的话，那还这么努力挑战古伊娜干什么呢？外海又不是没其他强大的男人，古伊娜不过是道场里比较强而已，代表不了外界的实力。古伊娜死的前晚其实感觉到了差距逐渐缩小的压力，但她下意识觉得这是女性成长性没有男性高的先天劣势。这就让索隆不爱听了，好像他不是靠修炼追上的，而是占性别便宜赢的，生而为男怪他么？是男是女不过是变强的杂念罢了。冲击世界第一先战胜自己内心的脆弱，如同卡普说的，彷徨之人弱不禁风。
达斯琪的定位有点像延续了长大后的古伊娜，或许那个时候就算是古伊娜重生，索隆也已经赶超她了。但是这自然也不是个身为女性摆烂的理由。索隆这次赢了她，不代表永远赢了，只不过索隆当时眼里更重要的是跟船长汇合，他又不是杀人狂魔，杀了达斯琪获得不了什么快感。达斯琪一厢情愿以为索隆在可怜女性是弱者，结果得到了意外的答案。剑道无止境，古伊娜之前不过是上士，后来一直拼搏到了上校。世界上不光有玲玲，还有女儿国战士、戴彭、蕾贝卡、黑玛利亚、大和，为了不同的理由战斗，而不是躲在哪奶孩子。
还有真不要讲究或追求什么男女平等，女的真的牛逼就去当武则天，让男人俯首称臣去。男女平等只会搞个女的上限只不过等于男的区间的误解，只要实力够硬，女的完全可以赶超男的。这才是真正战胜这个心魔。
转用阿金的话：因为我是女性所以不能成为世界第一啊，要挑战的剑士都是男性啊，这些不过都是无聊的事。

梦在飞啊我在睡

海贼王里女性强者也不少呢，不过当然还是男性更多点...

Koike

楼主说得太好了，一直都有点没看明白尾田在古伊娜和索隆那里的描写，以索隆所处的身份地位来说确实是理解不了古伊娜的困境的，不报希望的想象一下古伊娜能否再出场，真的很期待成人的师姐会是什么样的

Susan_law

感谢分享

yyyu626

男女不能互相理解是正常的 我也不能理解小男生对机器人激光和人猿泰山啊啊啊的执念 能看到并包容也就可以了……话说虽然op世界里有果实和霸气等等设定 但女性的身体能力不如男性 在别的能力差不多的情况下 的确是劣势 极端情况就像玲玲这种绝顶的天赋的怪物 估计体能等等方面也比不过男怪物凯多 我看有人说版本升级了古伊娜的困扰成了笑话 真的未必 越到顶尖剑豪这种世界的比拼 越可能因为某一个微小的短板败北 至于烟鬼哥……好么就看他和达斯琪妹妹互换身体时那个袒胸露背的德性就知道平时他真没拿人当异性看过 噗……