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[综合分析] 对和之国与御田的简单评析

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    2020-4-27 08:29
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    发表于 2022-6-24 22:06 | 显示全部楼层 |阅读模式

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    本帖最后由 醉彻星霄 于 2022-6-24 23:58 编辑

    ****TalkOP海道-海贼王论坛-海贼王分析区****
    地址:http://bbs.talkop.com/forum-fenxi-1.html
    作者ID:游云
    首发日期:2022.06.24
    *********未经许可、禁止转载*********

    关于评价标准的辨析
    评价一部作品需要相应的标准,这种标准不是由作品之外的事物所决定,如个人感受及其衍生人气投票,这些本就没有一定标准来对作品本身进行规定,大多是受到感情因素的影响(当然我并不否定其合理性,本身庞大的数据本身就代表了一种标准,但此标准本身应在作品本身寻找,因为大量数据体现的是普遍性,而非个体的特殊性…BTW,有些人认为所谓外网大量对和之国好评是合理的,那么国内贴吧、知乎和日本5CH等大量差评是否是合理的?)。那么我们就需要找出剥除感性的理性标准,而理性标准一般则需要规定本身,确定事物的范围,而这种规定也需要经受得起批判,上面所提规定本身需要根据作品本身来确定,且我们不能拿名著的标准来评价网文,拿写实漫画来评价少年漫画,更不能用现实的逻辑来评价漫画的逻辑(一般在于物理方面的吐槽)。

    那么我们就可以进一步来讨论了,即 ONE PIECE 的评价标准应该如何界定。首先,OP是少年漫画,而少年漫画的标准一开始是为迎合中小学学生,随着时间的发展,开始面向高中生及以上的读者,出现战斗,冒险和以主人公的战斗与成长为主题的漫画,还有运动漫画和搞笑漫画,根据此点可看出其服务对象基本是小学高年级到高中生为主体;二,OP其本身为王道少年漫画,以努力,友情,胜利的JUMP原则为核心(关于此点还需讨论,OP本身关于努力的内容并不多,胜利的结果更多的体现为精神论,但其本身还是强调这些原则的,尤其是友情);三,OP特色在于其强调浪漫主义,浪漫主义的作品通常注重于情感和想像,以作品中人物的强烈感情和漫画分镜来带动读者的情绪,让读者与作品中人物进行共感,和以作者本人的想象力来惊艳读者,而在内容上由于注重情感,则注重个体在特定环境下的情感强烈表现;而进入OP的浪漫,我们看看作品中诺兰德的子孙所说的话:黄金乡和空岛,过去没有一个人证明其不存在,虽然人们会嘲笑这是愚蠢的理由,但这又如何!这就是“浪漫”。从这可看出作者本人的浪漫观,追求可能性低或周围认为不合理的结果,偏执的一直坚持,只是为了证明这一可能是真实的,而想象力则体现在其构建的庞大的世界观。四,作者本人说他是为少年画漫画。

    根据以上四点可得出的一些规定即,一:浪漫主义底色决定其叙述故事时多以情感宣泄为核心,而非强调理性色彩的现实逻辑,这从战斗过程中的精神论上尤为体现;二:以强调友情则体现为对友情的赞美,路飞为朋友可以堵上性命;三:为少年服务可带出,在一篇故事中敌对双方的纯粹性,即简单的二元对立,虽然尾田会在这种纯粹性中添加些复杂性(凯多的价值观),但其正邪对立依旧是主旨(明哥的控制,与路飞的反控制)。

    对和之国的简单评价
    而根据以上规定来评价和之国。和之国太强调人民生活的惨象,从开幕村落惨象到花之都一年一次的自由,而这惨象持续了20年之久;而读者就要提问,是什么造成这种结果,而叙述的故事中,御田实力的设定使其避免这种结果的可能性相当大,造成的结果就是大量读者(国内,毕竟我并不怎么在外网论坛观察)无法共感御田的情感宣泄,而和之国漫长的篇幅更是使读者感到不耐烦(我在5ch看到很多的评论都是又长又无聊,与德雷斯罗萨相似),这种情感宣泄无法共感,导致的就是读者强调理性上的现实逻辑。故,国内大多读者对御田的行为感到蠢(关于御田的评价我没怎么在5ch上看到,有的话请补充,更好的情况是直接推翻我的看法,这些评价多是对和之国整体的非理性评价,而对御田的评价,我看到的唯一一个是尾田没将御田塑造成有魅力的角色);对友情的强调一般而言放在正面强调是容易带动情感的,路飞对薇薇说赌上我们的性命,为菱形头大叔抢回金子,冲冠一怒为小八胖揍天龙人,这些都是正面的表现,而在和之国中带入了内奸这一定位,而内奸还是坚持到底的内奸,正方对友情的坚持表现在多年来未发现内奸的存在,发现后也因友情无法下杀手,这种对比包含了内奸对友情的践踏,与正方对友情的坚守,导致的情况就是读者看到的是内奸对友情的践踏,而没有得到对友情践踏的回应,只是表现友情对正方人物行为的持续影响,而之前剧情中路飞总是会对这一内容做出回应:质问对方把伙伴当成什么了(当然情形不同);而上一点也体现了纯粹性的关系,正方对友情纯粹的强调与反方对友情纯粹的践踏,这种纯粹性的体现还有御田对大蛇与凯多信守承诺的坚持,敌方不对百姓出手,大蛇这点还是信守承诺的,但直到5年后得知大蛇与凯多完全没有信守出国的承诺,这也与反方纯粹的对承诺的践踏形成对比。但这种简单纯粹性的对比得到读者的肯定是需要情感共感来支持的,前面提出无法共感就使读者来寻找现实逻辑这一点在这里也体现了。

    以上关于情感宣泄问题在蛋糕岛上也有表现,导致读者开始对路飞战斗过程强调其锁血挂,但卡塔库里的成功塑造使这一场战斗得到了升华,而在和之国凯多战则没有这么好了,从其外号凯老师更是体现读者的情感无法共感的问题,这一问题在与鳄鱼和路奇战斗时并不突出。

    上面提出的问题主要还是OP底色浪漫主义没有成功描绘的问题,而这一问题就是感情共感问题,而感情共感如何界定又需要分析。正如一些人以外网表现来为其主观看法背书一样,在外网(主要指欧美)的确存在对和之国高评价的现象,毒舌老外是一个典型,而国内也有对和之国高评价的群体,那么就出现了这一问题,是什么导致了国内主体群体与外网情感共情的区别?
    大家或许记得14年左右为时间点,之前在外网火影忍者的火热度是超过OP的,而和之国导致的外网OP火热现象与火影忍者是否有同一性?火影忍者其表现的是日本独特的文化,而和之国也同样是日本独特文化展现的平台,尤其是尾田为展示其祖国风光,大量借助其历史上的事件来在剧情中出现。这至少可得出一点结论,即外网对日本文化这一新鲜事物的喜爱,正如我们对春晚的冷漠与国外对春晚的高评价一般。当然这只是一种解释,不过也可以说明部分火影忍者在外网比起OP火热的原因(而占比有多大还需要资料来讨论)。毕竟火影忍者比起OP在欧美提前两年开始传播(当然为何提前两年传播由于没资料,就不讨论了)。而这些都是表面原因,但表面原因对大多数读者来说是可以解释的,由于新鲜故而不了解,导致的文化冲击使大多数外网读者惊艳于OP展示的画面,而对其不合理的内容则减少了关注(不合理是我的看法)。而国内与日本5ch上低评价的原因则需要寻找其他原因,抛开在相同文化体系中,我们对其看的太多了,故我们会对尾田对故事的重复利用感到厌烦,同样的窃国,同样的为朋友而战,同样的路飞向敌人跑去,同样的多次战斗这些表层理由,而这些表层理由则或许是5ch上负面评价的一种体现;共情即一个人对特定的人物所发生的事件感同身受,大量国内读者无法对御田的悲惨境遇感同身受的原因,只能从御田的行为来寻找。

    对御田的简单认识
    御田不论其本人意愿与否,其实际上成为了和之国的领袖,所以,我们评价御田无法将和之国领袖这一身份剥离御田本人。在此基础上,我们来看看御田这一人物,御田离经叛道,对自由追求,保持着无限的好奇心,对人的痛苦无法置之不理,这是剥离其领袖身份展现的个人品质,而更重要的是,御田与白胡子,罗杰等人的相交基本上是剥离其领袖身份的,故展现在我们眼前的就是一位大胆无畏,勇往直前,对世界保持无限的好奇心,而对人保持着同情心。所以白胡子,罗杰,红发,甚至路飞等人喜欢御田并不矛盾,他们也是这样的人。但尾田对御田的塑造加上了枷锁,这就是其领袖的身份,作为和之国将军继承人,其在其父将其放逐出花之都才开始对和之国的探索,他所说的憋屈大概率也有对其身份的否定吧,而即使否定,他也只是被动的接受关系的断绝带来的结果之后才踏上探索和之国的旅程,而其想出海却无法出海更是在物理环境上给了其束缚,想想路飞驾着一叶扁舟驶入漩涡,路飞还是开始了旅程了,而尾田给御田的束缚则是失败了几十次都无法出海,必须等到外海来船,才能出海,真是与锦卫门他们出海成对比。而其在大海上的目标也是罗杰赋予的,其目的只是看看外面,而没有坚定的前进方向,回来之后更是由于将军继承人的身份承担起了对黑炭一族迫害的赎罪(而这本身也是对御田领袖身份的肯定),之后对凯多的讨伐更是由于豹五郎一家的破灭而直接引爆。这些内容总是体现在御田对自由被动的追寻,其并没有主动的体现,有人认为御田是失败的路飞,这是错误的,在关于自由方面,路飞永远是主动的,他十分清楚自己该干什么,自己想干什么,他在7岁时就坚定了其自由的方向,而御田则是习惯了周围环境给他的限制,习惯了对抽象自由的追求,而对这抽象自由的追寻更多的是因为其身份与和之国物理环境束缚的限制导致的。路飞是确定了自由的方向,才有了意志的继承,而御田是了解了需要继承的意志,才确定了其自由的方向,即使这样,他面对大蛇与凯多还是被动的,他那领袖的身份无情的拉扯着他自由的灵魂,正如他以前的经历,他还是屈服于他领袖的身份,放弃了其获得的具体的自由灵魂。

    这之后我们评价御田就需要根据领袖身份来评价了,作为领袖其是失败的,尾田在回忆篇中并没有创造过限制如此多的人物,回忆篇章的悲剧总是建立在人物无法战胜的外部因素而产生。而御田的悲剧产生的原因则是在御田有可能战胜的外部因素的情况下,由于浪漫主义的叙述手法而束手束脚,导致悲剧产生。这种方法使正方放弃对敌方的提防,正方不能不相信伙伴,正方必须信守承诺,尽管反方对承诺的实行情况可以探知(这些都是二元对立的浪漫主义作品中的表现,故在OP中是合理的)。以前回忆篇章中,领袖们也表现浪漫主义中的愚直色彩,但这是在这种表现对最终结果无法造成影响的前提下的对纯粹性正义的描绘。而御田实力的设定使其超脱了以前的框架,敌人的狡猾本就是相对的内容,有狡猾就有愚直,而多次强调敌方狡猾的结果就是正方的愚蠢。而凯多对御田的念念不忘更是加强了这一印象。有人认为御田就是打不过凯多,根据凯多一棒子把御田打晕,而御田大招无法使凯多丧失行动力的情况来看,的确御田可能比凯多弱,防御力方面是确实弱,但让凯多心心念了20年的御田,没分心而再结实的给上凯多一击,结果会如何凯多心里不清楚就不念叨这么多年了。其结果是在与路飞的战斗出现相似的情况时,都有心里阴影了(指咋又这样赢了)。但路飞与凯多的战斗可以看出,路飞并没有御田对凯多战造成的优势(但这是我的主观感想)。若尾田干脆的写出,凯多就是比御田强,御田就是无法击败凯多,这种悲剧的共情则会成功(或许御田的信就是这种描述?但毕竟信是在战斗之前写的)。御田失败的不合理直接导致对和之国百姓悲惨20年结果归因上的不合理。读者认为和之国悲剧是御田的原因,具体到表象就是御田的蠢造成了这一结果,但这一观点必须批判,和之国悲剧的原因主体永远是大蛇与凯多的恶行,而非御田的善行,我们对御田的批判只能就御田其领袖身份的未尽职而进行,但这种批判本身就跃出了OP浪漫主义的底色,而进入了现实逻辑的批判;但让读者进入现实逻辑批判的原因又是浪漫主义描写的不适导致的。
    尾田对浪漫的御田施加的现实身份的枷锁扼杀了浪漫的御田,使御田无法以其主体来进行其行动,而只能以领袖身份进行行动的结果就是读者的分化。而漫画分镜的描绘则导致了对其行为蠢的印象的加深。这又导致部分读者说OP阅读成本提升了,但这与外网好评联系就是,对和之国差评的国人(也包括5ch的日本人)阅读能力低,而结果就是国内认为和之国观感好的人与外网的人阅读能力都高,这从简单的逻辑上就不合理,若需要高阅读成本,那对全部人类都是一样的,毕竟人之间又没有生殖隔离,在正常社会下,是会出现相似比例,故大量差评与好评的对立都是简单阅读下产生的,而非深入阅读产生。

    结语
    我个人对御田领袖身份的否定在于换个人或许可以做的更好,而和之国百姓可以过上20年安康的生活(大概率)。正如我上文所说,这超出了对OP批判的范围,这更多的是对现实投影的批判。第五次反围剿的失败导致红军无法在革命根据地呆下去,在错误的领导下,血战湘江,红军从8W锐减到3W,而在正确的领导下却可以保存下革命火种,最后解放全中国。但错误领导的代价是庞大的,南方革命根据地,在白匪和还乡团的血腥报复下,多年未恢复其人口。领袖身份是特殊的,这一身份承载了相当多生命的重担,而生命是最宝贵的事物。

    最后我认为尾田对御田的评价也是合理的,“笨蛋殿下”指出了其领袖身份的不尽责,“快男儿”则称赞了其伟大的性格。而和之国篇章的差评是相对于OP其他篇章的好评而来的。

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    猜图之星(制霸奖)猜谜之星(优秀奖)第一剑豪的野望罗的纹身奇迹的樱花罗杰的草帽烧烧果实桶装可乐变身后的路奇

    发表于 2022-6-25 00:27 | 显示全部楼层
    我把你的每一段分隔用了空行,电子式的阅读中这样更清楚点

    *********

    我觉得 “篇章的好坏” 应该与 “主观感受” 关联小;
    例如同为含带天资出生的贵公子,桃之助 & 卡文迪许,哪位描绘更立体、更深入,哪位偏薄,我觉得很容易看出来;
    再例如同样因崇拜某人而改变,锦卫门 & 巴托洛米奥,哪位描绘更立体、更深入,哪位偏薄,我觉得很容易看出来。
    但实际人气恰恰不完全看这方面的因素。
    讨喜的人设堆砌 vs 更为完整、自在、真实的表现,我分不出好坏,但我觉得起码应该给予两者同样的尊重。
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    • 醉彻星霄:回复海鸥少女:我有堵着楼主的观点了?我还需要列观点?正是因为许多人连尊重都没有,我列观点也没有用。
      2022-08-12 13:21 举报回复
    • 海鸥少女:人家在跟你讨论角色,你直接一句尊重角色给人堵死了。你是讨论的还是给人家上课的。海贼是一步少年漫画,犯不着要求读者反复研究单独看才有资格评价其中一个角色。尾田一再强调御田多么伟大让人喜欢,但刻画得御田相关的剧情却十分拉夸,这是笔力问题,而不是御田有多真实。建议你如果认为御田很好,你就列出你的点,而不是在这里舞文弄墨玩辞藻
      2022-08-12 12:45 举报回复
    • 游云:回复醉彻星霄:而读者的大多数并不是深入阅读的群体,而这群体形成的简单的看法就是主要群体的看法,这一看法本身由于其数量的多而形成数据的多,而数据的多则展现剧情本身所具有的不合理性。 我们并不应该厌恶大肆评论本身,这种现象本身就是作品本身的一种投影。但个人情感又无法接受也是真实的,有人对自己喜爱的事物批评且是不理性的批评是无法让喜爱的人接受的。
      2022-06-26 08:57 举报回复
    • 醉彻星霄:回复游云:读者想达到理解漫画,所需的阅读只是仅仅看一遍漫画就够了。目前三休一的连载方式,相对于很多习惯了 “一口气追了前期的海贼王多少集、多少话” 的读者,太慢了。但比起认真看一遍分镜、对话框,有一些读者更乐意于把明明可以用来阅读的时间花在 “对自己都没认真看的作品大肆评论” 上。
      2022-06-26 08:49 举报回复
    • 游云:说简单点就是评价的标准问题,而我提的标准只是关于作品内核上的简单分析,并非细致到表达方式,如果那样分析,参考的资料和对作品的细致而深入的阅读是少不了的,时间就花费太大了。 两种人物塑造方式在本质上要达到的情况就是人物行为符合人物逻辑,符合了就可以认为其成功,如果一个人物给的设定是聪慧,而面对遭遇的事件却表现为愚笨,这就是这一人物与其设定并不相符的结果。
      2022-06-26 08:14 举报回复
    ん~~~~~~~~  スーパ~~~~!!!!
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    发表于 2022-6-24 22:33 | 显示全部楼层
    感谢楼主很细致且精彩的分析,我个人作为一个喜欢御田的粉丝(事实上我是因为御田回坑的)简单说说我个人的一些想法:
    我喜欢御田但我一样和所有人都承认御田是个很失败的主君,但反而就是这种失败吸引了我。因为明眼人都看得出来御田的性格不适合做一个主君,但他又生在一个主君的位置不得不做一个主君,这种身份和性格上的错位感是让我对这个角色产生兴趣和喜欢一个重要因素。这种身份和性格的错位,主人公因为性格的缺憾慢慢走向毁灭的结局在各种悲剧作品都是很常见的,就是你站在一个上帝视角你从角色的性格和人格就能看到角色注定会选择这样并走向毁灭,但你看着他没法做好一件事但又非常想做好又会不自觉会心生怜悯,因为他的一些品格心生敬意。比如项羽,你知道他最后败给刘邦完全是他自找的,因为他傲慢自大、刚愎自用、为人残暴,但当你看着他和虞姬道别,带着一百多人最后的杀敌,为了让背叛的兄弟能在刘邦得到军功自刎,又会不自觉感到一种遗憾。
    当然,以上是个人想法,如果你觉得不对那就是你对。我不喜欢和别人吵架。
    收起回复
    • 游云:我选择普遍性是在于大多数人是占主体的,而你这种看法的特殊性本身我也是承认的,百花开放嘛。
      2022-06-26 08:04 举报回复
    • daydayup:恶堕,原来你好这口。
      2022-06-25 09:18 举报回复
    • 无界:同感,有时候想御田要是出海后没那么多枷锁约束,罗杰解散后创立光月海贼团,自由地活跃在海外,顶上战争时作为老爹旗下海贼团来助战该多有趣。但是真要是这样可能我也不会对御田产生现在这样浓厚的兴趣了吧,御田将只是一个海贼里随处可见的有志向的海贼,而不是现在这样的多位立体的角色
      2022-06-24 22:59 举报回复
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  • TA的每日心情
    慵懒
    2023-4-28 19:59
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    [LV.4]偶尔看看III

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    贝波的认可

    发表于 2022-6-24 22:54 来自手机 | 显示全部楼层
    完美是千篇一律的,而缺陷则是多样的。
    和之国的缺陷同时也是"不同"的一份子。
    或许在这长达二十多年的旅途中,
    我们需要的不是另一个顶上战争,
    也不是另一个司法岛,
    而是风景独好的和之国呢?
    收起回复
    • 游云:回复游云:说错了,缺陷并非多样。 而补充一下所谓千篇一律也好,多样也好都是在不同标准下 你说千篇一律,只是可能代表作者只喜欢用一种描绘手法达到所谓完美的境况,但达到完美的剧情的手法不止一种,而缺陷的多样性在内核方面如我以上所说,而在表达方式方面则可多样。
      2022-06-26 08:08 举报回复
    • 游云:缺陷并非千篇一律,你将缺陷的事物剖开,其内核还是一致的,即其离开完美的标准。 或许你说的也可以,尝试新鲜事物,尝试新鲜事物的同时而将以前擅长的旧事物抛开也是无可奈何的。
      2022-06-26 07:55 举报回复
    • cliu0087:破罐破摔(笑)
      2022-06-25 15:12 举报回复
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  • TA的每日心情
    慵懒
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    [LV.8]以坛为家I

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    海贼

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    发表于 2022-6-24 23:10 | 显示全部楼层
    樓主分析寫這麼多字,辛苦了!
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    慵懒
    2023-8-31 14:42
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    [LV.10]以坛为家III

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    发表于 2022-6-24 23:15 | 显示全部楼层
    御田魅力差些意思

    点评

    你的积分好高啊  发表于 2022-6-25 14:36
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    生气
    2024-9-29 13:08
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    [LV.5]常住居民I

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    发表于 2022-6-24 23:35 来自手机 | 显示全部楼层
    有理有据
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    傲娇
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    发表于 2022-6-24 23:50 | 显示全部楼层
    御田虽然差点魅力,但是我们又不是来看御田的我们看的是草帽团
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    • daydayup:御田替换薇薇、艾斯等也说得通。但他们魅力可以反衬草帽团,相辅相成。御田拉了,草帽团也受影响:你看你拯救了什么.jpg
      2022-06-25 09:22 举报回复
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    开心
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    桶装可乐记忆编造者

    发表于 2022-6-24 23:58 来自手机 | 显示全部楼层
    御田算是个善良的人

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    天真又善良  发表于 2022-6-25 14:36
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  • TA的每日心情
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    [LV.6]常住居民II

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    发表于 2022-6-25 00:53 来自手机 | 显示全部楼层
    额,看的好累,哈哈
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    • 游云:抱歉,第一次发,不熟悉相应格式,我发的时候还以为有文字大小变化的功能..(或许真有?)
      2022-06-26 08:41 举报回复
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