【灵魂歌者】周董上身系列——发如水（光月御田一家精解）

么西么西

武毅公ノ戚继光 发表于 2020-10-7 10:38
是不是的那就事实说话吧！
【大蛇和凯多的政权在御田没死的时候可能没有像后来那么猖狂】

我觉得你对普通人太苛刻了。

罗拉那可不是一般人，出生时妈就是四皇，出海前是公主兼一岛之领主，出海后是一船之长。她什么出身什么眼界什么资源什么作为？那是和御田同级别的人物。

不能用这种人的英雄气概来贬低没见过世面的劳苦大众，尤其是锁国国家的民众。海军那个巨人中将吉安特我不喜欢但讲过一句我喜欢的话：“弱小不是平民的罪过。”尾田是鼓励英雄气概的，但对凡人有体谅和同情。漫画里真正和罗拉站在一起不退缩的普通人画出来了几个呢？那些没敢站出来躲在树林里的大多数人，最后不也一起和草帽团愉快开宴会了么，草帽团也没有不待见他们。英雄之所以受人敬仰，正因为他们有超凡之处。如果一种美德只有少数人消费得起，那么做不出这种壮举的普通人又有什么可以指责的呢？他们又不是海贼。

何况还要给人们足够的时间来振作和转向。御田刚刚唤醒了民众自己就死了，光月家后人消失得无影无踪，让刚刚意识到不对的民众怎么反抗？反抗了自己倒是死得干净，能让御田活过来吗？能找出个过得去的将军继承人来吗？道德标准不要太高了。乌索普在SOP作战遇挫就想逃跑，那是太正常不过的普通人的反应了。尾田不是在批判乌索普身上“人性的恶”，如果乌索普没有回头，那他只是个没有那么勇敢的普通人，也没有太多可以指责的，只是我们知道他“不过如此”。但是给了他反应时间和契机，他回头了并成功了，所以他不再普通，他配得上一座铜像，因为他成了英雄，成了“神”。

退一万步讲，即使和之国民众有恶的一面，那恶是哪里来的？政权和民众是长期互相塑造的。八百年的统治，民智开与否难道历代光月家将军没点责任吗，某些思想光月家不曾一直强调并受益么？人家现在的君是大蛇。同情、愤怒却不反抗，恰恰是民众在守灌输多年的臣道。这么轻易就反抗将军，那才叫没有原则。

贝拉米那段我也不太同意。他要是不愚忠路飞和罗还能少遭很多罪。你觉得那段是在弘扬他的原则，我觉得弘扬的只是一个人愿意坚持原则的决心，对那原则本身恰恰是在讽刺。路飞并不认可他的“忠诚”也劝说了他，最后看说不通那只能打倒。相似的情景尾田塑造了贝拉米，也塑造了茶胡子，路飞都把他们当朋友，对贝拉米的态度转变是竞技场聊天之后就完成了，对茶胡子的转变却是在他反了凯撒以后才完成的，很难说尾田对他们二人的不同原则谁褒谁贬吧。还有自称家人提着匕首出现在多弗面前的维奥拉算什么呢？罗又算什么呢？娜美和罗宾入团前的履历就不说了。

么西么西

其实大家都是在把尾田老师当壳讲自己想说的话，我也是一样的，感觉我前面有点借将军宝地聊跑题了 望勿怪。

么西么西

雾被华林 发表于 2020-10-7 16:47
我觉得你对普通人太苛刻了。

罗拉那可不是一般人，出生时妈就是四皇，出海前是公主兼一岛之领主，出海后 ...

在路飞真正打败莫利亚解放所有人之前，这些人不亏欠路飞什么，这样的人他们见多了，他们自己也曾经像路飞一样，谁被夺了影子不会像莫利亚挑战呢，路飞也是为自己和同伴的影子而战。是变成和他们一样同病相怜还是变成他们的英雄、恩人取决于战果。而在路飞第一个解放了所有人以后，他们的关系才发生了实质性的变化。御田可没有成功救和之国全国出水火的功绩。他之前的高光表现不是全国性的，之后的跳舞就不说了，拯救努力也没有成功。

我的意思是，当普通人表现出勇敢的时候我尊敬，但没有表现出来的时候要宽容。如果群体中的大多数没有趋利避害、畏难惧死的本性，一个物种早就灭绝了。善战者求之于势，不责于人。引导和调动普通人的人性，本来是一个领导人——放在和之国就是光月家世袭君主——的基本职责。

和之国民众从头到尾没有对不起光月御田，他们的反应在我看来足够正常，谈不上群体性的恶，也谈不上平庸的恶，这么多年还念着光月的好那真是主要靠同行的衬托。咱俩的分歧主要是你觉得民众对光月太冷漠对大蛇太卑怯，我觉得是光月代代塑造的伦理在塑造民众，也是两任末代光月才不配位连续处变不力以致贻祸于民二十年，民众在处刑之后没有闹出太大动静也太正常，甚至对御田的同情转向来得有点快而不是不够猛。锅也不能都推给外来势力，凯多不是第一条来犯的龙，但是整亡国了的也就寿喜烧父子。御田是个好教主，好武士，好侠客，却谈不上是个多么称职的好将军。民众交税效忠供你们家那么多年是要你铲奸除恶至少率领我们铲奸除恶的，不是要你用死去给叛徒照出原型再把叛徒留给我们来铲除的。和之国民未曾负过光月，而光月家有失误于和之国，尾田让穿越党锦卫门给留守的阿修罗下跪，不是反过来。阿修罗的怨气就是国民的怨气：弃我二十年怪我不尽忠，你谁啊？

“让叛徒成为丑陋背光”这个提法让我想起了高贵乡公曹髦。这位其实也算是英明神勇，有贤名有人望，可惜手里能打的牌确实太少。在预感即将被废以后也玩了一回死亡行为艺术，带了很少的人驾车出宫招摇过市要亲自去杀司马昭，其实目的明确就是求死，结果被司马家亲信当街刺杀。逼着对方在众目睽睽之下弑君，就是想用死的过程让“司马昭之心路人皆知”。成功了吗？成功了，确实搞臭了司马家，延迟了对手称帝的过程。失败了吗？也失败了。因为晋还是代了魏。他但凡曾有一丁点翻盘的希望，又何至于玩这一出？御田出海前和刚归国时手握的资源和条件可是优越太多了，在我看来拿着一把顶级的手牌打出了曹髦的战绩。去国前的德行与死前的高光不能抵消掉中间他的一系列值得商榷的决策对和之国和民众造成的风险。

R2M

简单说一点我的感受吧，非评判。
1、“御田给自己的定位实际上是“带和之国重新开眼看世界的【教主】”——我认为这个“教主”替换成“先驱者”更符合御田的行为逻辑。无论他的各种做法旁人来看是对还是错，他并没有表现出想让普罗大众追随他的意图，事实上他从来没有解释过什么，自己说干就干，说走就走，说打就打，说罢手就罢手，说死就死，罪他一人赎，责他一人担。他清楚自己能做到什么并尽力去做了，同时也深知自己有力所不能为之事，因此只能托付给下一代。
总之我没从他身上看到什么神的影子，我看到的是一个人，一个有瑕疵、有局限、生不逢时但尽力燃烧生命为将来铺路的人。（其实我没有那么触动，先这么理解着吧。之所以用“将来”而非“和之国”，是觉得御田到过laugh tale之后已经形成自己的世界观，让和之国开国并非只为和之国）
将“大蛇与御田”比作“犹大与耶稣”其实也不太确切，大蛇从来都不是御田的门徒，至多算“门客”，从未“追随”过。而且二人的矛盾根源并非“价值观冲突”。大蛇更像是和之国版的霍迪琼斯，是黑炭家族仇恨的化身（之一）。（当然如楼主所说只是借壳抒意，不必抠字眼）

2、现在评价御田可能有点早，毕竟在最终命题揭晓之前说什么都容易打脸，但是至少御田身上的闪光点比缺点更突出。至于桃之助……我只能呵呵。很多人一到这里就给桃之助开脱“他只是个小孩子啊，路飞七八岁不也只会哭么”，不好意思还真不一样，路飞这种浑然天成的天真是桃之助“去精华取糟粕”的所谓“早慧”完全没法比的。即使这几话的表现稍微硬气了一点，也只是让人觉得“不愧是光月御田的儿子，有点骨气”仅此而已，离“天下无敌”的“桃之助”差了十万八千光年。
日和比桃之助小两岁，御田死时桃之助些微懂事了日和还没懂事是完全正常的，如果两人调换一下、桃之助不穿越，闹的幺蛾子未必比日和少。两人资质没什么差别（除了“号令象主”外挂？），甚至现在日和还有阅历优势，挡在她面前的无非是伦理纲常那一套。
以目前的剧情进度留给桃之助“进一步提升”的空间真的不多了，看尾田的本事了。我相信跟我一样不好“糊弄”的“普通”读者还有很多很多。

3、我对“造神”的情节一向无感甚至略微反感，“开民智”和“造神”通常是互斥操作，想要“造神”的效果，就不能怪民众“失智”；反过来若想让民众真正开眼，就不能轻易把一个“人”往“神”“圣”“贤”的位置上拱。所以比起那些以旧王归位为结局的地图副本，我更欣赏革命军，贝罗贝蒂话糙理不糙，哪怕你是渣滓垃圾，也有拿起武器争取自由的机会和权利。“没有什么救世主也不靠神仙皇帝，要创造人类幸福全靠我们自己”。

另外，我从来没觉得OP有刻意迎合过宗教哲学，宗教本身就是带有终极关怀的意识形态，简单粗暴点说，只要一部作品盘子够宏大，境界够高远，与现有各宗各派的理念精华相通或相撞几乎是无可避免的事情。更何况这些说到底都是“人类社会”的产物，终归还是要回到“人”本身。

武毅公ノ戚继光

R2M 发表于 2020-10-7 21:07
简单说一点我的感受吧，非评判。
1、“御田给自己的定位实际上是“带和之国重新开眼看世界的【教主】”—— ...

1、“御田给自己的定位实际上是“带和之国重新开眼看世界的【教主】”实际上是完全照应耶稣原型的结论。
有关原型的问题，你也该注意到大和提出的【圣经】概念，这已经是尾田逃避不了的铁证。
我也是故意要突出其【宗教地位】，而实际上只要深入研究过宗教的话就可以明白这个概念跟先驱者不存在冲突。那些“神”本来也就是些觉悟高点的人。
我是为了帮圣哲去神化才说上面的观点，而不是为了要把觉悟高的人吹成遥不可及的偶像。
我的原话是【黑炭家正是犹大的立场】，实际上讲的是黑炭家整体被复仇蒙蔽双眼的特质。你只抽取到“犹大是耶稣门徒”的概念，却没考虑犹大也有自己的人性发展过程。实际上犹大这个人的经历上能看出他对于“复仇”的执著，统治者早就对耶稣的门徒动手了，正如很多常人想的那样，他却觉得耶稣应该打回去，他是不理解耶稣的初衷的，实际上价值观已经跟耶稣决裂了。自己对耶稣的怨恨是被统治者（这里类比的是凯多）引发的却被利用转嫁给了耶稣。他的原意是给耶稣一点教训，却把导师害死，悔恨也晚了。犹大的天真其实就是黑炭家的天真。倘若你不把犹大也搞清楚的话，可能跟不上我的思路。
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2、请问打脸了又能怎么样？倘若我是个怕打脸的人的话，那么绝对是不可能发得出这么多贴子的。
而且别人眼中的打脸在我看来会导致我愈发强大，因为在我获知打脸的一刻（这意味着我获得了真相）别人相对我仅存的优势已然没了。
而对方却依旧深陷在不敢发贴的腼腆困境中。
感觉你对人物有种定态的成见，实际上我整个贴子都在说人物性格的养成过程，你不喜欢现在的桃之助毫无问题，我喜欢的也不是过去那个桃之助，而是练满级的桃之助，是个还未被尾田呈现在你面前的桃之助。
我相信像我一样“好糊弄”的读者确实是珍稀动物，可尾田也是珍稀动物。
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3、在中国很多人都是无神论吧！所以大体上不会对宗教有太多介入。
实际上求人不如求己，拜佛不如修佛，上帝帮助自助者拿掉了迷信外衣说的不就是同一个意思么？
只是你同意了简单的表达方式，没信陌生的表达方式吧！
我为什么要借宗教来说这个事情一方面是因为这是显而易见的原型（拿来主义罢了），另一方面是拉近读者与宗教的距离（帮宗教去迷信化）。
我很清楚其实很多人根本就不知道宗教是个什么鬼就开始嫌弃了。
既然谁都有拿起武器的机会和权利，那么我当然可以在尾田创造的OP世界下生生造出一个属于我的“音乐会”，害怕打脸不反而就像是把尾田当神一样连对抗都不敢了么？要让其他读者读得舒畅只有靠我自己。

刺风

一开始觉得御田这个人非常的矛盾，但是结合漫画的剧情文化，和之国的剧情文化就通了，如将军所言，他能逃却选择死，当时没太看懂

R2M

武毅公ノ戚继光 发表于 2020-10-7 23:49
1、“御田给自己的定位实际上是“带和之国重新开眼看世界的【教主】”实际上是完全照应耶稣原型的结论。
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不好意思，我发现现在最大的交流障碍不是“读者对人物角色的成见”，而是“读者对读者的成见”。
1、貌似楼主说我两次“对人物有种定态成见”了，上一次我简单驳了一下，这次又来，这何尝不是一种成见？每个人对角色的好恶都不同，在此基础上表达观点难免在遣词造句时带有一点感情倾向，这至多叫“主观”，算不上成见。否则照这逻辑我是不是可以说楼主对乌索普有成见呢？（虽然道理大差不离，但是用词比较狠，且涉及不止一篇帖子）
我确实不喜桃之助，到目前为止他的表现也没能说服我，但是末尾也说了“留给他……的机会不多”，不多≠没有。事实上我对人物做简单点评的时候每次都留了一线，只是因为故事还没讲完，虽然我对预测不擅长，却也不想对尚未发生的事提前定调。即“不想把话说的太绝”。这与成见思维已经相悖了，这锅我不背。

2、“现在评价御田可能有点早，毕竟在最终命题揭晓之前说什么都容易打脸，但是至少御田身上的闪光点比缺点更突出。”这句话我写出来的时候特意检查了一下语法和标点符号，生怕引起误会，偏偏怕啥来啥，楼主逮着“打脸”这个词就开始反驳了。就不说“怕打脸还写什么分析”这已经是分析区的共识了，我这句话的重点也根本不是“楼主的分析会被打脸”，而是说“现在（任何人）对御田的（任何）评价都有可能被打脸，但无论如何，至少御田的闪光点显而易见”，然后引出“桃之助的表现不尽人意”的后文。
况且，我经常用“会被打脸”来调侃自己（可以说是为防无脑黑先行自黑的一种策略），但从来没用这个标准去要求过别人。

3、关于犹大我确实所知甚少，感谢科普。至于“圣哲去神化”楼主说了我也就晓得了。其实目的差不多，只不过楼主用的是“专业术语”而我只能用大白话。这点不多提。
【只要一部作品盘子够宏大，境界够高远，与现有各宗各派的理念精华相通或相撞几乎无可避免】我的楼中也说过这句话，尾田创作OP没有刻意迎合也没有逃避这些思想，就这么自然而然地遇上了、融通了。这也是对尾田作品高度的一种肯定。


4、我对“我是普通读者”这一认知既无自豪也不自卑，只能说“普通读者”是OP得以长盛不衰的“基本盘”。在这个立场上我们希望OP是一部“曲高和不寡”的作品，具体到细处就是希望一些重要的人物能得到普遍理解并接受，而非“自身修养拔高到一定境界才能理解”，或者“经人分析考据解说后才能理解”。否则跟某导演“票房不好是这届观众不行”的言论有何区别？
当然关于桃之助这点我也不指望了，因为日本本土读者可能早已经接受他了。
另外人物角色“有争议”未必是件坏事，有争议就有话题，有话题就有流量（新粉老粉都带出来），顺便还能稳固一下基本盘。最终目的也并不是“所有人都达成一致意见”，更不是把读者分成三六九等，而是“在交流和争论的过程中，各自重新or进一步领会OP的魅力所在”。

5、“思考-表达-接收-消化-反馈”是观点交流的必经过程，如果A和B在过程中产生了争论，未必是A和B存在本质区别，有可能是“表达”和“接收”这两个环节出现了大偏差。如果A觉得问题只出在“B的接收能力”上，那么在A得出“B有成见阻碍了其接收能力”结论的同时，其实A的成见也悄然生成了。
倘若往后A看B或B看A的所有言论都带着这些个“滤镜”，替对方“预设立场”，那争论的意义必将大打折扣。
世间事物都是动态的，就连“不动如山”的山，不也是亿万年间经过一系列构造风化而成、且每年都在微微移动着的么。何况人。就连人的“局限”本身，也是在一直“变动”的。

正视和尊重人与人之间的观点差异，才是友好交流的前提。

其他的不多说了，我原本的目的就不是来杠的。

我本身表达欲一般般，来论坛半年也过了最初那个劲儿了，遇到有意思的帖子和观点会多说两句，能交流就交流，不能就退散，这不代表我认输了或者跪服了，只是不愿陷入无谓的僵局罢了。（最末这段纯属个人感受，跟本帖无关）

帝江

感谢分享，写得很好

bbwsjl

写得不错，不过这段剧情BUG还是很多，只能说作者有想法，但没有写好。

哈哈哈BOSS

御田是个人物啊