【恶魔果实】Ⅱ.上下级与稀有种(1次补充)（无权限要求）

岸然的衣冠绅士

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       作者ID：岸然的衣冠绅士
       首发日期：2020.1.26
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上下级果实，以及动物系内部的普通种、古代种、幻兽种，这些概念无疑是认为“果实不分高低”的我必须面对的挑战。我印象里，第一次见到古代种是超新星篇德雷克的出场，幻兽种则是顶上战争小马哥战斗时第一次见到，而且紧接着就是战国霸气出手。这几个场景对我来说相当初见杀，“好酷啊”，这样的想法应该不止我一个人有吧？上下级果实的概念更是跟“果实无高低”这个观点扭着来，都一上一下了，hài搁这儿无高低呢？你是二维生物没有高的概念吗？
仔细思考了很久。如果依旧只考虑最高层次的战斗的话，那么我还是坚持我原来的观点。
（第一次补充内容：关于赤犬的疑似飞行的争论。看过本帖的网友请直接去“火与熔岩的对比”观看，这是本次补充唯一内容）

上下级果实

首先我们来看一看尾田亲自引入这个概念的完整原文吧。

获得的信息：1，其他也有一些让人怀疑是不是同种类的果实。我的理解，潜台词是：上下级是确认的、同种类的果实。不然果实是否同种类不会成为是否构成上下级的标准。2，果实能力的规则会有不同方向。恶魔果实每个都是独一无二的，这个最基础的原则不会变。但是，上下级的能力，作为同种类的果实的能力，方向一致。不然能力的规则的方向是否一致不会成为判断是否同种类的标准。3，能力的强弱不等于角色的强弱。潜台词：能力是有强弱的。无法预测胜负的走向，是因为能力的强弱只是角色的强弱的一部分。
上下级的设定在原著其实也早有出现。

不得不说，作为要当元帅的人，赤犬的情报掌握能力是真滴强。作为与所有海贼＋革命军作对的最大势力，海军一定有自己的果实图鉴（当年CP9新吃的果实的形状是图鉴上未记载的，这其实也已经暗示了海军有自己的图鉴），赤犬对上下级的概念的了解，也说明海军对果实的系统了解，在各自为战的海贼们之上
上下级果实怎么看都相当符合上一帖强弱定义里的第四点：弱，指一颗果实的能力与特性（前两点）被另一个果实完全地包含在内（横向），并且深度开发方式也被完全地包含在内（纵向）。
现在，我将以“恶魔果实每个都独一无二”这个基本设定为核心，逐对论证“即使上下级果实是同种类果实、且能力的规则的方向一致，上级果实依然不能在横纵两个方向全方位地将下级果实包含在内”。
因为我坚信，任何事物都应该辩证看待，优点和缺点是可以互相转化的。

第一对：吨吨果实和公斤果实。
二者能力的规则的方向完全一致。都是“将身体重量按固定单位进行调节”，不同仅仅是单位的不同。
公斤果实的劣势在于更轻。
先看看公斤果实的能力介绍。

吨吨果实按理说应该是1t~10000t之间（未找到类似公斤果实这样详尽的描述，不过马哈拜斯目前最强招式的名字确实是万吨），按理说（指地球常人身高）是无法飞起来的（见鬼，440cm的身高，以他球一样的体型，一吨的时候估计还真比空气密度小）。不过……至少马哈拜斯不是这样。

这里浮在半空指的就是吨吨果实能力者马哈拜斯（潜到地里头指的是奶嘴哥）
也可以漂浮！而且更重！
那么这方面吨吨也依旧完全包含了公斤的功能了吗？
不！因为……
公斤果实更轻！
让我们对比一下。
下面是公斤：

下面是吨吨（这是挑的最灵活的了，后面有一话挑选立足点的镜头我都没截）

虽然二者都可以漂浮，但，因为公斤果实的单位比吨吨小，最低重量更小，所以它更灵活！
公斤果实还有一个优点。

吨吨果实能力者因受巨大反作用力而感到肚痛的镜头，公斤果实的能力者并没有！
这也说得通，因为公斤果实没有那么重，即使公斤果实能力者是个窈窕的美女（瘦＝落地时质量不变的前提下触地面积更小压强更大而且体内有缓冲作用的脂肪更少，女人＝有支持作用的肌肉的量的平均水平稍逊于男人），人家落地的时候依旧不会受到值得尾田画出来的伤害。
综上，虽然二者是上下级关系，但是公斤果实有着吨吨果实没有的优势，上级果实并没有对它完成全方位的包含！
（老实说，虽然二者是上下级关系，但是个人感觉更灵活、而且没有反伤的公斤果实，对高层次的战斗的帮助更大……）

第二对：烧烧果实和熔岩果实
依旧不构成完全包含的关系。原因很简单：相态不同。
让我们看看艾斯的招式：

再让我们看看赤犬：

看出来了吗？
我印象里没有见过赤犬有让自己能力的物质漂浮在空中的招式，也怀疑赤犬的飞行能力可以与火比较。作为密度平均比水大两倍半的沉重液体——岩浆的化身，他甚至无法做到艾斯“火枪”这样的（快速）平射（看弹道），只能尽可能多地把物质抛至高空，利用重力进行迫击。
补充（第一次补充唯一内容）：根据评论区众网友评论，赤犬也能够进行短时间飞行。但我不以为然。我将把资料尽量全面地贴在下面，持何意见，读者自己决定。
大家一致提出生命卡，生命卡是这么说的：

生命卡的真正意义，对我来说就是这玩意是以人物为单位进行的资料统合，是目录一样的东西。如果因为是官方出版，就奉为圭臬，在此引用本论坛坛友“桃花源”在帖子《分享自己藏书并向大家做一些推荐》的话，“这个我不用说许多人应该都比较清楚的吧，因为众多的错误真的让许多人一度怀疑这真的是官方资料集吗”，我个人倾向于用生命卡寻找源场景，对生命卡的口胡，我反正是十年怕井绳了。
黑白漫画找了半天没找到，在群友帮助下，我知道了红斗篷是甚平。那么现在进行场景还原（两图从左到右阅读，每图从右往左阅读）：

这个所谓飞行的高度，其实就是甚平勉强一跃的高度。他并不似山治、长腿族以腿力见长，而且带着伤员、刚起步就被青雉用冰锥给固定在台子上，他能跳多高？情势紧急，赤犬一点弯没绕，直直过去，他“飞”了多高呢？
如果这也算飞，那他确实早就飞了，看看3话之前他飞翔的英姿吧：

再看看艾斯

高度、远度自己对比吧！
（第一次补充的全部内容，结束）

所以火之果实也有自己的特点和优势。二者依然不构成完全包含的关系。

第三对，快斩果实和武器果实
显然，武器包含有刀。
快斩果实的劣势，在于单一。
这回没什么好说的了吧？
不。
快斩果实的优势，在于单一。
别笑。让我们看看达兹（注意，不同于攻击，此时他的外形并无变化）：

好的，刀、枪不入。
然后再看看武器果实：

武器果实，没有固定变形，自然也就没有固定硬度加成。鬼知道你要变铁棍？还是木棒？还是肉……（“砰——！”  “报告报告，已经枪决。Over。” “带走。” “是！”）
（当然，你要是非要说，在多佛游刃有余、宫殿内外充满了快活的空气、目的顶多也就是阻碍一下的娱乐局，古拉迪乌斯还能用霸气射子弹，先不说霸气能不能这么用，你觉得在反复强调家族团结、家族出过叛徒的多佛的手下，古拉迪乌斯他有必要冒险这么玩儿？Baby5因为未婚夫的问题跟多佛玩儿了那么多次，古拉迪乌斯，那可是身经百战，见得多了）
还有应用深度的问题。这个主要会在后面开帖讨论，此处不再深入。

最后一对：冰与雪。
一样是自然系，一样是固体，都是水的结晶，方向多么一致！这回你没的说了吧？
您好，有的。
作为东北人，冰跟雪我可得好好说道说道。
不过原著里，两颗果实对应的能力者实在是天差地别（一个实力足以竞争海军元帅，一个被索隆一眼吓到麻爪），我只能脱离原著讲道理，不喜欢的读者可以跳过。
1，雪花是六角小晶体，自带针晶、片晶，在虚拟作品里可以当利器。同样是晶体，冰则需要塑形。
2，冰更硬，但因此失去了可压缩的特点。雪可以很好地显示脚印，战斗里压缩性也可以很好地利用起来。
3，雪压缩的极致就是冰，打雪仗的都知道。这可能就是冰为雪上级的原因，但是因此雪很好变成冰，反之很难。——想塑造雪花的精巧形状可是很难的，想大批量塑造，更难。雪化冰很简单，我的生活经验告诉我，如果地面温度不是那么低，先薄薄铺一层，雪化了之后迅速降温（莫奈用过降温这招）就可以变成冰，但是这时的冰不够光滑，这时候再铺上薄薄一层雪，就OK了。不滑人一个屁股墩找我。
4，雪花的压缩性还带来一个重要性质，给予一定压力雪就会因为压强的作用降低融点（还会吸收内能），幅度是压强只要增加大气压强的135倍融点就能比0℃低1℃。这就是滚雪球的原理，雪会融化、获得雪花之间的粘性。这同样也是户外走路经常会脚底粘上一大块雪的原因。这个性质在智力型战斗里应该很有用，而冰一般不会在宏观上拥有这么明显的粘性（你愿意在东北的寒冬中户外舔铁的话当我没说）。
5，如上所述，细小的雪相当易融。这使得东北的狗很喜欢用它解渴，雪堆底部经常见到狗的长嘴留下来的印子。想想青雉招式粗狂的画风……他应该不会精细使用能力做刨冰解渴吧（精密度后面会开帖说）？
6，雪花精巧的结构赋予了它很大的表面积。它的吸附功能使得一场大雪基本可以让东北众多烧火取暖的屋子的烟囱喷出的大量烟消失一阵子。对付烟雾果实、毒毒果实的毒雾或者其他什么类似的招式应该会有一些作用吧？
7，我省省会以冰雕著名。不过冰雕雪雕很好分辨：冰多透明，雪则为白。这意味着什么呢？雪花是白色是因为雪花反射白光，白光可不是纯色光哦？那是杂光的颜色，也是日光的颜色。“雪盲”就是这么来的。在雪地里长途跋涉可要戴上专业的护目镜哦？
暂时想到这么多。很明显，雪也有自己独特的特性。不过食用者的弱小注定了这颗果实的悲剧。
下面说说动物系吧。

稀有种

稀有种很帅（草帽团式星星眼），战斗力增幅也是（目前好像）无一例外地强。
动物之间有食物链，食物链上面的动物战斗力就是碾压下面的（假设均为健康成年），而动物之间战斗力对比绝大多数都是体型为王，古代种则在体型上具有相当的优势（恐龙时代的氧气含量跟现在不能比）。动物系果实是没啥乱七八糟功能、基本上都是单纯增强体质的玩意儿，而在这方面基本没什么能比大型古代种加成更多。
幻兽种，以我的观察，则在拥有动物系基础通有作用之外，赠送一个类似超人系的能力。一个顶俩啊我靠！这真的是性价比最高的果实。
不过……即使动物系就是以增幅体质为卖点，我依旧认为没有废物的动物系果实。
因为我认为动物系跟超人系类似，不仅有大量输出类，也有大量功能位，而以输出位的战斗力增幅标准要求功能位是不合理的。
那些被人认为废物的动物系，往往有着稀有种没有的一个优点！
它……它弱啊。
别笑！我很认真。我前面说了，缺点也可以是优点。
动物系的功能只有增强体质？错！它在三系之中还有一个独一无二的作用：物品活化！
我们看一对儿对比：

你希望自己的武器伙伴是闲的没事就打你蛋蛋的那个呢？
还是摸摸头就高兴地不行，服从你的所有命令的那个呢？
小狗小猫小鸟这些普通种显然都比不上恐狼剑齿虎翼龙甚至各种神兽这些凶猛玩意儿战斗力强，可是作为人选育出来的宠物，他们跟其他的动物比，真正的优势不就是身形小不占空间（在高层次战斗里不怕当巨大靶子，守望屁股玩家应该深有体会）、温顺、甚至还听话吗？（这里宠物作为动物的一个大类整体看待，请不要拿出个例说事）
再说猫女不比猛犸女更……（“砰——！”  “报告报告，已经枪决。Over。” “带走。” “是！”）
所以即使是普通种，也是有自己独特的优势的。
（平头哥挨了一大管安定后被劝架的费了好大力气拉离了直播间）

恶极魔王二世

这个就非常明朗了。对上下级的论述和类似玩三国杀时对武将强弱的辨析。
拿生活中一个不恰当的例子说明。五十块现金买五毛辣条，在这个移动支付时代，总会找不开。
象棋有时兵比炮好用。

无聊的一天

又一篇好文

岸然的衣冠绅士

T321096 发表于 2020-1-27 02:08

附和版大的文,重貼這篇文5年前的文出來。
(2015/11/3發文。有疑慮的可以GOOGLE ...

很高兴有类似的观点，而且是这么早的文。
（可惜这个题目我google不到原文）
这里面有些东西作者是从另一个方向上去思考的，对我很有借鉴意义。
而且里面很多与我相同的想法，我很振奋。
不过需要一提的事情（本帖也有说） ，您引用的文里面涉及的精度的问题，我将在后面开贴细说，到时候欢迎来赏光！

燎原火

果实的使用人的因素也很关键

jjzdm

如果人吃了乔巴的人人果实人形态。。。那除了不会游泳，还能增强啥？

bismuth

果实能力会进化，果实也能吗？

猎虎

动物系的幻兽种当中的日本妖怪还是卡特琳娜的九尾狐吧？玉藻前…………

虎蓝当家

赤犬可以靠喷射岩浆飞行

T321096

附和版大的文,重貼這篇文5年前的文出來。
(2015/11/3發文。有疑慮的可以GOOGLE題目查尋。)

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「果實能力的【天敵】、【上下關係】、【相剋】的邏輯觀。」

【天敵】的意思是純屬的能力甲方被乙方壓著打,毫無抵抗能力
乙是甲的天敵。

橡膠是轟雷的天敵,就純屬雷的攻擊,雷迎雷鳥這些都沒用,純粹雷的效力
發揮多大的強度都被橡膠給輕鬆的(不抵抗)化解掉了。
但運用不同
轟雷可以透過另一種物質能力來對抗橡膠
冶金冶鐵產的熱+尖銳+型態可以制住橡膠

蠟燭能力的天敵一堆,能產生劇熱的果實都能算是。
因為它真的很怕炙熱。
戰鬥中的運用就又視地區而定,
在海上不正面對決，蠟燭拼死以能力一再一再的衍生出蠟燭大範圍的包覆船隻,
不阻止的話它會過重以至於翻船
用熱的能力阻止了又會燒起來..
蠟燭!!跟燒燒,轟雷,岩漿一起掉入海裡,誰的生存力最高
蠟燭!!它能自己做出船型,再不至於就像被香蕉鱷魚吃掉時的球型以自保
其他能力因為不能阻隔水而被海水海浪吞食。


「上下關係」
要比較「上下關係」的能力，一開始是不能設定『強度一樣』的前提。

這是很多人的思維盲點。

『強度一樣』的前提
就跟在發問一公斤的鐵跟一公斤的棉花哪個重!?
一樣重!!
鐵一公斤是一小塊,棉花一公斤是一大包。

上下關係的能力比的是「上」者能輕易做到,「下」者要努力才能做到。
青雉的冷冷果實跟莫奈的雪雪果實,冰河時代的威力遠比雪崩還要震撼
要前提冰跟雪一樣冷一樣硬!!不用比了,因為一樣!!

但冰比雪的冰點低,硬度硬,冷冷果實能輕易做到的威力,
雪雪果實要硬努力的加強修練才能做到。

單行本79集中的sbs中，尾田老師雖然提出了上下關係的說明
但也強調「運用」的不同也是有影響的。

由於看故事的慣性思維就是只想比強,不想比弱!!以至於思考上少了
「弱者」的運用不同有時效益比「強者」高。

尾田老師既已公開說明溶岩(上)vs燒燒(下)是上下關係。

那就在此說明先前有的想法!!
這是個人想法,板友認不認同就隨意了。
不以現實講的說火可以高到多高的比熔岩還高的溫度。
而是以~~
燒燒果實的火的大小是可以控制的!!
能把火發揮熱度的越大即是能力者的修習能力越強。
燒燒果實小火可以像火柴、打火機的小火般，
但熔岩不能!!熔岩要熔掉岩的熱度才叫熔岩，不然一塊木柴燒起來放在石頭上能說是溶岩嗎??
純比火的強度當然是最基本的熔岩高了,不用修練,因為它本身就那麼高。
而燒燒果實就要從小火修練成大火。

只有純粹的硬拼才在比「上下關係」。
能力上運用的不同，人事時地物...等會有不同的結果。
如上述!
熔岩最基本的熱度高,做不了小火效益性的事。
如
艾斯出場時的輕便船型，可以用燒燒果實做動力噴射，但熔岩不行。




不過熔岩可以當有鍋爐船艦大小的動力來源,丟一顆讓它一直燒即可,
而燒燒果實雖然也可以,但要在旁邊顧。

運用的不同效益也不同。
個人在上述【天敵】方面舉例，運用不同都有可能抵制了，何況只有上下關係。


【相剋關係】討論比較時要先定出強弱
火剋水，水也剋火，哪方強就倒壓哪方

強度一樣只是互相對持而已。

克洛克達爾看到蠟燭牆擋住了毒龍：說能力的相剋真的很難說呢。
就是這樣而已！！不是蠟燭完剋毒
而修練出更強的「地獄審判」可以把物質像感染性的傳毒就又比蠟燭牆、盔甲更強。

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以上邏輯觀念如果板友可以接受的話,那在討論說明或自己在解疑時

可以更理清自己在說什麼、述求什麼。

岸然的衣冠绅士

jjzdm 发表于 2020-1-26 23:12
如果人吃了乔巴的人人果实人形态。。。那除了不会游泳，还能增强啥？ ...

您好，关于这个问题欢迎一观我前面的帖子（很好找，本帖是Ⅱ，上帖是Ⅰ）

岸然的衣冠绅士

5555hahaha 发表于 2020-1-27 07:38
果实的使用人的因素也很关键

关于果实与人的因素我会在后面的帖子单独讲。到时候欢迎来赏光！