【TalkOP辩论第3期】人物辩论之文斯莫克·伽治是否能洗白？

JYK009

我觉得能不能洗白其实可以这样说，伽治之前对山治有没有过善意与爱。我觉得很明显，从头到尾，都没有过。刚一开始看到情报时，我以为伽治放走山治是因为出于父亲对儿子的一丝爱意，等看到正文时我就知道完全弄错了，伽治放走山治并不是因为爱自己的儿子，看他不容易放他一条生路，而是因为一个污点，杀他不行，看着他又闹心，现在这个污点自己要消失，正好可以解除我的困扰，所以帮大忙了。伽治之前的行为中有没有对山治的善意，前面已经有很多人说了，硬是要从伽治各种虐待羞辱行为中看出爱意的人，主角父母团中也有打孩子的，比如卡普对路飞，甚至是哲夫对山治，但有哪一个让人觉得“他打骂我，让我感到愤怒甚至绝望，但他也许是爱我的呦”，有哪一个让人有这种迷惑？

鹰目

Duyvendak 发表于 2016-10-4 14:18
鉴于辩题是能不能被洗白，所以尾田笔下有先例，则正方认为伽治也可循例。而不是说因为有人被洗白了，伽治 ...

能不能 这个的确也仁者见仁。你的理解变成了 “尾田有没有能力把伽治洗白”了，这明显是偏离辩题了。
这个辩题的意思应该是根据现有的论据，你觉得伽治能不能洗白。

鹰目

Duyvendak 发表于 2016-10-4 18:23
我的观点从洗白的定义出发，认为“能否洗白取决于作者意愿”。而有些情况，即我们俗称的“抢救无效”，就 ...

你没举出他将会怎么洗白，所以你的立论有点苍白。。。。 就算按照你的观点，你也应该说出将来尾田准备怎么合理的洗白他，然后又不影响本篇剧情的发展才行吧。。。。

反正按照反方的立论已经举出很多他洗不白的依据了。本篇剧情按照反方也很好安排，至少得让伽治把山治当作工具这件事可以彻底破产。如果按照正方现在是假象未来要洗白的话，那必然是有尾田对剧情的良苦用心安排在里面，这个最终证明山治恨错人的剧情尾田到底想要说明什么？就是父爱如山这件事么？

梅川内ku君

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:31
@鹰目  @JYK009  @梅川内ku君  @comedian9   @高石乐  @哈哈哈哈哈哈 @ASL喵喵  @Shawn-W-X

快来啊…… ...

我是来打酱油的，说实话，这个辩论议题，反方是占有些许优势的，所以对站在正方的盆友表示钦佩。如果说正方能和反方达到相持的话，其实正方严格意义上来说也算赢了。
我是打酱油的，打酱油，酱油，油。

梅川内ku君

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:28
wow~反方在鹰大的猛烈攻势下显得形势大好。那就果断加入正方吧。

正方观点：文斯莫克·伽治能洗白

首先我觉得议题设置有些许的问题，因为议题是建立在未来尚未发生的事情上。这个就说不准了。什么都可能发生，所以关键点不是能不能，而是可能性的大小。也就是说辩论的中心是你觉得伽治黑或白的因素的多少，而不是为了去说明这种可能性，如果说辩论的主题变为可能性，那么就等于没有找准辩论点。而且也会把主题误导到其他方向。
回来阁下论证本身，说得很有道理，但这样就有个问题了。把“可能”性作为依靠。首先我的确要承认按照阁下的思路，的确存在变白可能性。但是可能性是不能作为依据的。简单的举个例子，我说明天要下雨，那么明天下不下雨不知道，有这种可能性，但是你就不能说明天一定就下雨，是吗？换句话说，你就不能说伽治一定能被洗白。
按照这个逻辑的话，也就是说，阁下也没能证明伽治能被洗白，而是证明伽治有洗白的可能性。
既然不能证明伽治一定能被洗白
意思就是，虽说阁下的发言非常有针对性和逻辑性，但是忽略个个重要的原则，就不是能把可能当成既定事实。回到开始时说的话，阁下应该论证的是，伽治有哪些向善的表现和潜在向善洗白的行动。阁下写了1,2,3点来解释伽治的行为用心良苦，正常情况下的正常理解不会是那样的，有点强行洗白，也就是不合符大众常理。阁下的论证都是建立在极小的可能性的基础上，这就没有说服力。不是说能不能，而是说，这些观点不符合大众常理也就站不住脚，也就是说楼主说的那些个情况，伽治“用心良苦”的情形几乎不可能发生。如果说尾田在海贼王中有类似的情况的描述还好说。但是从未发生过。
其实比较有说服力的证据除了这些暗示性的表现外，诸如山治逃跑，大姐哭泣说找真心待你的人等。漫画当事人的话和表现相当具有说服力。所以所谓的“洗白”更像是强行洗白，没有站得住脚的证据，都是依靠比较小的可能性。而不要忽略山治等人物的表现。这些比那些可能性的可能性来说，是更站得住脚的证据。
以上

鹰目

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:28
wow~反方在鹰大的猛烈攻势下显得形势大好。那就果断加入正方吧。

正方观点：文斯莫克·伽治能洗白

伽治的主要黑点本来就在于对子女 其他都可以无视。
所谓狼爸教育 最起码的条件还要有一个前提“为你好”或者“为他好”。他根本没有，伽治无论是公开还是私下场合已经明确表达过，不是战斗机器的山治 对于伽治来说就是希望从来没生过，他的举动也是想抹杀他的存在。唯一没做的就是杀他而已。真要对他好 就别给他带铁面具好吧。

如果真如你所说伽治对山治好是狼爸教育要他复兴家族的话。
那现在时的时候遇到山治，就不会明显是为了让山治作为工具结婚而表现出，与过去完全相反的，“儿子长儿子短”的态度了。
事实的表现已经证明山治对于伽治来说完全是个工具，根本不存在父子情感，只存在虎毒不食子的动物本性而已。

鹰目

弗里曼 发表于 2016-10-5 12:45
终于等来鹰大，回完这条就回家吃饭……

鹰大说伽治的主要黑点本来就在于对子女 其他都可以无视。

你搞错方向了  典型的偷换概念。
没人在黑伽治有理想吧？谁会反对OP里人物有理想啊。 而且你都知道了我说黑点就在于对子女，你还跟我说伽治有理想什么的。。。。



我说的问题就在于伽治完全把子女作为工具，根本不存在你所说的狼爸教育 为了让子女成长 所以打骂什么的。
对他有用的时候他恰恰会对山治“好”的很，比如现在。“工具论”在OP的世界中是最黑的地方之一，当年早在娜美篇的时候，路飞就曾因为恶龙一句“工具”激发了最强的怒气。 当年恶龙对娜美也挺“好”的。。。


顺便说一句 恶龙到现在为止 也还是黑的， 只能说他黑的是有出处而已。。。 邪恶的人类对鱼人迫害，你就去迫害无辜弱小的人类，根本不存在洗白之处。。。

鹰目

弗里曼 发表于 2016-10-5 13:10
还有补充一下鹰大后半段的质疑的回复

”那这个时候遇到山治，就不会表现出   明显是为了能够让山治作为 ...

错，从现有剧情来看，  山治对于伽治来说  根本不存在所有人的命和你的命 这样的选择题。
不拿山治作为工具，根本不会破坏他的梦想。 124治不存在么？ 他是明知有124治，山治无战斗力 还做出那样的行为的。

而且家族复兴这种事，和你完全拿孩子当工具，没用的时候当作渣滓（除了好吃好喝外），有用的时候供着（哄了无效甚至还拿哲夫威胁这种事都做得出来，这特么是对亲儿子啊，白在哪里。。。），有洗白的关联么？ 这是典型的小人作为吧。
卡普拿路飞去魔鬼训练 想让他做海军这种 才符合你的说法，因为卡普对路飞是一如既往的，伽治那副小人嘴脸算啥。。。

梅川内ku君

弗里曼 发表于 2016-10-5 12:25
就截取阁下的4句说一下吧：
1、所以关键点不是能不能，而是可能性的大小。

辩驳的关键不在于反驳别人，而是自己的观点比别人更站得住脚。反驳别人虽说是种方式，但是不能依靠反驳别人而达到使自身观点更有说服力，只能动摇别人的观点。
其实我也可以一一反驳阁下所说。但是我觉得反驳使方式不是目的，使自己观点更有说服力才是目的。也就是说阁下应该维护自己的观点，既证明伽治有哪些洗白的行为和做法，而不能把他有可能是是出于好的目的（虽说这种可能性很小）作为证据。
反之来看反方观点。证据太多，简单说几个就是对待士兵，家人等的态度，冷酷，利用。如果说对待山治等勉强还能用“家庭教育”等来洗，把所有这些行为都强行说成是可以理解的。那么我要问，那么伽治就如阁下之言是可理解的，那就没有黑，那么没有黑点，又怎么洗白？如果说存在洗白，那么就等于阁下承认了伽治的做法是不妥的，那么这又与阁下可以理解伽治对待家人的行为矛盾。既然是洗，那么肯定这些个做法就是不妥甚至错误的，这个是正反两方都必须承认的！所以那些个4.1 4.2 等等都是无用的，因为那些点是存在于伽治没错而是用心良苦的基础上。如果说上述非要正确，那么阁下就必须证明伽治如何用心良苦，不要求有证据，漫画中有任何暗示性伽治这么做的用心的我都承认。然而，这些都是阁下说的可能性，完全没有依据。如果说把完全没依据的当证据而不承认其本身有问题。那么辩论就没了意义。
伽治存在洗白的可能性？阁下应该拿出这种可能性在于哪里？而不是你看，尾田还没画，未来谁知道来当依据。反方同样可以如此，你看尾田还没画，你怎么知道伽治就能洗白同样无力。
所以还是那句关键话，阁下拿出任何证明伽治有向善，洗白的可能性的证据，甚至在漫画中有暗示性和模糊定义性的都可以，我都承认。但是不要拿伽治这么做可能是出于用心良苦的这种论据，要有证据。
还有，都说了这个议题有些许问题，阁下过于执着于议题字眼，我已经把他表达清楚了，就是伽治黑或白的表现，而不是可能性。或许这也是议题从可能洗白改为能否洗白的原因。忽略关键点，拘泥字眼，避实就虚，忽略关键问题是不好的。
我是打酱油的，我只想要大家辩论要回到最初点，而不要拘泥字眼。反驳对方论点正常但不要作为主要手段，自证更重要。反驳最多只能证明别人不一定对而对自身观点是否正确帮助不大。反驳多次容易偏离主题，不是说这种不好，而是希望更倡导自证观点，对方找漏洞。
最后，不用反驳我了，我打酱油的，看看就好。我就是一路过的，你们加油。希望大家多举证，少反驳，不然容易偏离主题。

comedian9

弗里曼 发表于 2016-10-5 09:31
@鹰目  @JYK009  @梅川内ku君  @comedian9   @高石乐  @哈哈哈哈哈哈 @ASL喵喵  @Shawn-W-X

快来啊…… ...

这两天还挺忙的...........