找回密码
 立即注册

一键登录:

QQ登录

只需一步,快速开始

查看: 5487|回复: 20

[综合分析] 猫叔出品 | 其实,堪十郎不是卧底

[复制链接]
  • TA的每日心情
    开心
    2018-6-10 21:06
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]偶尔看看I

    126

    主题

    682

    回帖

    3912

    积分

    超新星

    积分
    3912

    记忆编造者

    发表于 2023-5-14 22:51 | 显示全部楼层 |阅读模式

    马上注册,结交更多好友,享用更多功能,让你轻松玩转最有爱的海贼王论坛。

    您需要 登录 才可以下载或查看,没有账号?立即注册

    ×
    请不要对着标题开喷。

    这里是一篇迟来的分析。我当然知道堪十郎已经是板上钉钉的卧底,并且以卧底身份退出了舞台。
    但,我仍然有不同的看法。

    我很理解尾田打算搞一个卧底的悬疑情节,但实在有点用力过猛……堪十郎这个角色的设计本身很成功,但相关情节实在是漏洞百出。

    在和之国篇堪十郎还未公布卧底身份之前,我曾经与其他人有过关于卧底是谁的讨论。当时从情节设置来看,我认为更可能的是佐乌岛上的毛皮族中的一人,尤其是随着和之国情节的推进,这个思路更确凿无疑。

    原因梳理如下:

    按照和之国篇锦卫门穿越时间后的回忆,锦卫门、堪十郎、雷藏、桃之助的情况是这样的:

    001.jpg

    先是另外三人因为海难与雷藏分离;再是在德岛上卧底堪十郎与锦、桃二人分离。

    这俩事儿就很坑了。

    我们先来看看时间线,只看从鱼人岛到佐乌这段时间。“两年后”香波地群岛再会到和之国之间,这段时间的时间线是很明确的:

    如果设定草帽团在香波地群岛再次出发那天为X日;

    他们在鱼人岛打了一天,第二天早上出航抵达庞岛,即X+1日(鱼人岛宴会时天色变暗,为晚上);

    庞岛一天,第二天早上出发去德岛,即X+2日(罗在千阳号上过了一晚上,第二天早餐时贡献了吃饭团不吃面包的段子);注意,在庞岛当天,草帽团发现的锦卫门和桃之助,此时桃之助自称已断食十天(685话),可以认为锦、桃二人已经于和之国出航后海上遇难至少10天了,大概是X-8日前;

    德岛打了一天,这一天锦卫门从德岛地底救出堪十郎,为X+2日;过了三天才出发,一共4天,从德岛出航即X+6日;

    坐着“路飞前辈号”,草帽团抵达佐乌,中间花了一周时间,抵达佐乌即X+13日;

    佐乌当晚,旺达说百兽海贼团开始攻击佐乌是在“17天前”(807话),即X-4日,也就是说,在草帽团香波地群岛重新出发之前,百兽海贼团已经在攻击佐乌了;杰克攻击持续了5天,第5天用了毒气(X+1日),第6天因为听说德岛明哥失败的消息而离开(X+2日,德岛大战当天),第7天山治一行抵达佐乌(810话,X+3日),确实也是X+13日所说的“十天前”发生的事(807话标题)。

    时间线对得上,说明尾田在时间设定上是下过功夫的,在这方面比较严谨

    但,漫画展现给我们的是主角团视角,以主角团为“行动元”,以回忆、插叙、倒叙的形式交代其他事情。如果我们还原一下武士们的行程呢?

    至少X-8日前,四人在海上失散,期间抵达德岛时间未知,锦、桃二人抵达庞岛时间未知,这时堪十郎所了解的众人的状态是:雷藏失落在海上,自己掉在德岛的地下垃圾场里,锦卫门和桃之助在德岛不知道上了去哪里的船。但在X-4日时,百兽海贼团已经在攻击佐乌了,并且一门心思只找武士雷藏。

    也就是说,如果这时假设堪十郎为卧底,他在不知道雷藏究竟到没到佐乌的时候,就给了百兽海贼团“雷藏在佐乌”的情报;在不知道锦卫门和桃之助从德岛出发去了哪里的情况下,没有告诉大蛇派人到德岛寻找线索——作为二十年前穿越过来的单向间谍,堪十郎确实不会知道德岛的明戈此时是凯多的盟友,但桃之助是整个光月家复兴最主要的人物啊?桃之助在德岛失踪了,难道不是应该让大蛇派人到德岛去找吗?和之国的人固然不怎么出海,凯多那边可是一团海盗,出海找个人很难?

    百兽海贼团到佐乌只找武士雷藏也是一个奇怪的事情。因为在堪十郎的视角看来,应该有几种可能:一 桃之助、锦卫门和雷藏都到了佐乌;二 只有桃之助、锦卫门到了佐乌;三 只有雷藏到了佐乌;其他人也都没能抵达佐乌,所有人都在海上遇难了。

    然而百兽海贼团像是知道了只有雷藏一个人已经到了佐乌一样,拷问毛皮族“雷藏在哪儿?”重复一遍:我前面的时间线盘点过了,百兽海贼团针对雷藏而攻击佐乌的时间点上,草帽团甚至还未在香波地群岛重聚,在堪十郎的视角里,雷藏、锦卫门、桃之助都不知道在哪里,自己失陷在德岛地下。他不可能知道雷藏到了佐乌并且只有雷藏到了佐乌。

    这一点从堪十郎、锦卫门最终抵达佐乌时的样子也可以知道。
    002.jpg
    如果两人已经知道雷藏已然到达佐乌,怎么还会这么问?

    所以我当时的推测是:毛皮族出了叛徒,因为只有毛皮族人才能确切地知道雷藏在那个时间点已经到了佐乌并且只有雷藏到了佐乌。

    当然,对此还有一种解释,即:尾田在画庞岛、德岛篇甚至佐乌篇的时候,还没想好“堪十郎是卧底”这件事,所以他在画的时候,自然而然地代入了主角团的视角:主角们先在庞岛遇到了锦卫门和桃之助,再到德岛找到了堪十郎,最后到了佐乌找雷藏——因为主角团必然要经过庞岛-德岛-佐乌这条冒险路线,并且必然在三个岛上找到和之国的四个人,所以雷藏必然在佐乌,尾田忘了“漫画中的堪十郎其实并不知道雷藏是不是真的到了佐乌”这件事。他毕竟不是画推理漫画的嘛。

    这可以用一个旁证证明:725话时,连载漫画与单行本时,堪十郎的形象做了一个修正:
    003.jpg

    连载版
    004.jpg

    单行本
    很可能是,直到画德岛篇的时候,尾田才最终把堪十郎的人设完善,而且可能直到那时,尾田还没有想好堪十郎是个卧底。

    佐乌篇还有另一处BUG:

    在佐乌的时候,毛皮族用生命保卫雷藏的举动令人动容,之后锦卫门和叛徒堪十郎到达佐乌,看到猫狗大战出手阻止并自报姓名,还露出光月家徽以示身份:
    005.jpg

    呃, 不合理之处就在这里了:和之国篇的回忆表明,这些家伙是共同生活了十几年的同伴啊——
    006.jpg


    而在被光月时传送到20年后之前,锦卫门等人最后一次见到猫狗是他俩因为内讧而被凯多军追上:
    007.jpg


    两个共同生活了十几年的老友、最后一次见到的时候是生死未卜的状态,此刻再次见到活着的二人,居然不是欣喜若狂?居然不是第一件事拥抱还活着的老友?而是先问见没见过雷藏?还淡定地像没见过几次的陌生人一样自报家门、亮家徽?

    这锦卫门可太没良心了,并非正常人的反应。

    桃之助的表现也很怪,他是跟着山治一行十天前就到了佐乌,并且全程参与了救助毛皮族,难道他也认不出猫狗吗?犬岚是路飞来了后才醒过来的,但猫蝮蛇是早就醒了

    尤其是锦卫门和勘十郎上到佐乌之后,桃之助先见到了他们,那么哪怕桃之助因为谨慎没有与猫狗相认,起码该欣喜地跟锦卫门二人提一句“知道吗,猫狗还活着,就在这里”,结果锦卫门二人在见到之前根本不知道猫狗还活着,也就是说桃之助提都没提?!

    所以说,尾田想在这里设置“悬念”,却又没有画推理漫画的根基,用力过猛了。

    评分

    参与人数 1贝里 +13 收起 理由
    棉花糖吃乔巴 + 13 分析过程逻辑严密!

    查看全部评分

    请不要食用
    回复

    使用道具 举报

    该用户从未签到

    10

    主题

    333

    回帖

    498

    积分

    海贼

    积分
    498
    发表于 2023-5-14 23:18 | 显示全部楼层
    我觉得当时已经想好勘十郎卧底身份了,因为生命卡是唯一能到达佐武的方式(因为象主是一只大象而不是岛屿且在不断移动),如果是毛皮族出卖的话只能是某个毛皮族离开了佐武然后把生命卡给杰克,基本上能离开佐武和外人联系的只可能是贝波了,但贝波当时和红心海贼团其他人在一起,这么明显动作要被注意到早就被注意到了。至于你说的时间线问题也可以用生命卡问题解释,如果说勘十郎有雷藏、猫狗等人的生命卡,根本不需要通过时间线推算就可以确定雷藏位置,而当时武士们去找佐武求外援很明显会带着处在佐武某人的生命卡(锦卫门好像没说有没有,可能是航海过程中丢失了),或者说勘十郎只要在德岛把生命卡转交杰克,那么甚至不需要勘十郎自己想办法,杰克拿着生命卡追踪就可以了。当时勘十郎是内奸应该是确定好我之所以这么说,是因为勘十郎出场后描写了一个细节:勘十郎吃饭筷子是用的右手,但画画是左手,这个是勘十郎保存实力的一个伏笔,推理故事里左右惯用手可以说是很常用的一种线索,再加上尾田本人考究细节的,他可能会忘记画一些细节,但是左右手这种重要细节一般不会随便来回画错,尤其是和情节人设相关的。
    至于后面锦卫门表现得似乎冷淡,除了要设置反转悬念外,还有两个因素:1.锦卫门当时其实并不清楚猫狗是否在佐武,他和猫狗是好朋友但和佐武的毛皮族关系没那么熟,所以得用正式的外交辞令先和毛皮族交流,和猫狗重逢得放在后面;2.和之国文化各种方面描写对于个性是压抑的,所以锦卫门情感表达也会保守点,你截图后的下一话就是锦卫门和猫狗重逢后打招呼的画面,情感没那么强烈(而且本来不同人的情感外露也是因人而异的,不能说没急切、痛哭流涕就表明感情淡)
    收起回复
    • 蝙蝠博士:然后当时桃子一直在佐武,锦卫门上来时候他压根不知道锦卫门来了,也不知道怎么提前告诉他们。
      2023-05-14 23:20 举报回复
    欢迎访问TalkOP海道-海贼王论坛。论坛和汉化组是爱好者组织,非官方。坛友建的QQ群:456175547 坛友微信群:加talkopwx(若加不上请加talkopwx2)为好友后按提示回复。 会日语翻译、制图、加字幕的伙伴请注明来意添加汉化组报名QQ群:838368203,欢迎加入TalkOP汉化!
    回复 1 0

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    冷漠
    2025-5-7 13:23
  • 签到天数: 100 天

    [LV.6]常住居民II

    11

    主题

    139

    回帖

    413

    积分

    海贼

    积分
    413
    QQ
    发表于 2023-5-14 22:54 来自手机 | 显示全部楼层
    你们写一篇分析大概花多长时间
    收起回复
    欢迎访问TalkOP海道-海贼王论坛。论坛和汉化组是爱好者组织,非官方。坛友建的QQ群:456175547 坛友微信群:加talkopwx(若加不上请加talkopwx2)为好友后按提示回复。 会日语翻译、制图、加字幕的伙伴请注明来意添加汉化组报名QQ群:838368203,欢迎加入TalkOP汉化!
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    慵懒
    2025-5-9 09:33
  • 签到天数: 957 天

    [LV.10]以坛为家III

    0

    主题

    9411

    回帖

    1万

    积分

    四皇

    积分
    11186
    发表于 2023-5-14 23:26 | 显示全部楼层
    这么一说确实有点漏洞
    收起回复
    欢迎访问TalkOP海道-海贼王论坛。论坛和汉化组是爱好者组织,非官方。坛友建的QQ群:456175547 坛友微信群:加talkopwx(若加不上请加talkopwx2)为好友后按提示回复。 会日语翻译、制图、加字幕的伙伴请注明来意添加汉化组报名QQ群:838368203,欢迎加入TalkOP汉化!
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    花痴
    2025-5-8 21:17
  • 签到天数: 1375 天

    [LV.10]以坛为家III

    415

    主题

    1344

    回帖

    1万

    积分

    管理员

    最大最强海贼

    积分
    11780

    猜图之星(制霸奖)甚平老大的嘉奖第一剑豪的野望烧烧果实梅利号奇迹的樱花2021年度OP王组织奖2022年度OP王组织奖

    发表于 2023-5-14 23:35 | 显示全部楼层
    即使尾田已经给出答案,依然能发现其中的漏洞,分析逻辑严密,赞!
    收起回复
    沅有芷兮澧有兰,思公子兮未敢言
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-9 10:02
  • 签到天数: 579 天

    [LV.9]以坛为家II

    42

    主题

    326

    回帖

    1634

    积分

    超新星

    积分
    1634
    发表于 2023-5-14 23:51 来自手机 | 显示全部楼层
    看雷藏走散那一格很像雷藏往象主身边漂,其他人被海浪打向相反方向,雷藏很可能是会漂过去的,所以说在佐乌汇合。但是至于成功与否还没有绝对把握所以锦卫门才会询问,间谍如果说“雷藏漂向了佐乌”听者自然会理解雷藏一定在佐乌
    德岛时格子左下角岸边画的就是勘十郎被明哥的人抓住,之后扔到地下。说明在三人逃离明哥追捕时,桃之助误上了船,此时勘十郎恰好被抓,锦卫门离开追桃之助三件事是同时的,之后勘十郎再没有传信的机会,不可能把桃之助走丢汇报给大蛇,明哥知道武士们即将登上德岛这个消息应该就是勘十郎最后的告密
    收起回复
    • 老猫慢慢爬:回复无界:不是的,你要再回顾一下漫画,勘十郎那里是个独立的出口进去的,是小人族告诉锦卫门那里是废铁场的入口。746话。
      2023-05-19 17:26 举报回复
    • 无界:回复老猫慢慢爬:我觉得Jack那里是为了烘托皮毛族的义气,而忽略雷藏的一些细节。无论是百兽的残暴还是Jack憨憨个性,都会走向“你们知道不说就会死,不知道也会死,因为我只有可能在佐乌的情报”,表现重点不同可能会故意漏掉一些细节 德岛的勘十郎飞出去是因为萨博打烂了地表(God的圣光来源),正常是从地下托雷波尔的干部塔的管道掉下去才是垃圾场,就算能飞到干部塔也会被托雷波尔拦住的
      2023-05-15 00:47 举报回复
    • 老猫慢慢爬:Jack那边是一口咬定雷藏就在佐乌,不是问雷藏有没有到,是雷藏在哪里,即使把全国人基本都抓住了还在拷问雷藏在哪里,拷问了一整天,是知道“雷藏一定在佐乌”而不是“雷藏可能在佐乌”的情报的表现。 堪十郎送情报画个鸟就行了,他被抓住一直是在地下,理论上来说随时可以飞出去(锦卫门找到他后两人就是一起骑着鸟飞出去的)又不是被海楼石捆住了。
      2023-05-15 00:02 举报回复
    欢迎访问TalkOP海道-海贼王论坛。论坛和汉化组是爱好者组织,非官方。坛友建的QQ群:456175547 坛友微信群:加talkopwx(若加不上请加talkopwx2)为好友后按提示回复。 会日语翻译、制图、加字幕的伙伴请注明来意添加汉化组报名QQ群:838368203,欢迎加入TalkOP汉化!
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-4-27 11:56
  • 签到天数: 1080 天

    [LV.10]以坛为家III

    164

    主题

    8457

    回帖

    1万

    积分

    四皇

    稀世珍宝

    积分
    12097

    桶装可乐记忆编造者

    发表于 2023-5-14 23:56 来自手机 | 显示全部楼层
    他是演员啊
    收起回复
    欢迎访问TalkOP海道-海贼王论坛。论坛和汉化组是爱好者组织,非官方。坛友建的QQ群:456175547 坛友微信群:加talkopwx(若加不上请加talkopwx2)为好友后按提示回复。 会日语翻译、制图、加字幕的伙伴请注明来意添加汉化组报名QQ群:838368203,欢迎加入TalkOP汉化!
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2018-6-10 21:06
  • 签到天数: 6 天

    [LV.2]偶尔看看I

    126

    主题

    682

    回帖

    3912

    积分

    超新星

    积分
    3912

    记忆编造者

     楼主| 发表于 2023-5-15 00:00 | 显示全部楼层
    蝙蝠博士 发表于 2023-5-14 23:18
    我觉得当时已经想好勘十郎卧底身份了,因为生命卡是唯一能到达佐武的方式(因为象主是一只大象而不是岛屿且 ...

    生命卡是唯一能到达佐乌的方式,这没错,但从剧情中看,应该是毛皮族人人都有佐乌象的生命卡,而不是某个人的。例子包括:贝宝从小流落海外,也能找回佐乌;波克慕斯也能找到佐乌;猫狗也可以从和合作过回到佐乌。换句话说所有毛皮族都可以回到佐乌,最好的解释就是:毛皮族习惯性地用佐乌上出产的东西做生命卡——因为佐乌的地面其实就是佐乌象的皮肤。在海外的毛皮族其实很多,被凯多击溃并收服的霍金斯海贼团里就有一位,猫脑袋的浮士德,从他身上获得佐乌的生命卡很容易。

    武士们应该是没有雷藏的生命卡的,因为锦卫门和堪十郎如果有雷藏的生命卡,就该直接走向鲸鱼树,也不会问毛皮族“你们有没有见到一个叫雷藏的武士”,看生命卡就知道的事哪还用问?例子就是罗找自己的船员,直接跟着生命卡走就找到了。

    左右惯用手的问题,现实里我就认识左手用筷子,右手用笔的人……………………

    锦卫门当时冲出来的时候是因为看着猫狗打架而阻止他们,不是“并不清楚猫狗是否在佐武”。和之国文化对于个性是压抑的,这没错,但你参考一下924话锦卫门发现阿修罗童子时,935话雷藏在兔碗监狱发现河松时,975话众武士得知狂死郎就是传次郎时,984话众武士重逢以藏时,对比一下你就会发现:锦卫门重逢猫狗这里的描绘,就像是跟猫狗不熟一样。
    收起回复
    • 老猫慢慢爬:回复蝙蝠博士:其实凯多团是不可能有雷藏的生命卡的,真有了,跟着生命卡就找到鲸鱼里去了,犯不着拷问……
      2023-05-15 11:53 举报回复
    • 老猫慢慢爬:回复蝙蝠博士:第一点第二点,重点在这一句:在海外的毛皮族其实很多。关于生命卡,我倾向于尾田没想那么细,因为剧情里武士们也从来没提过当初想怎么到佐乌、生命卡是怎么丢了的、会不会落到敌人手里。因为在武士们的视角来看,猫狗在二十年前是被抓住的啊,从他们身上得到去佐乌的方法是很有可能的。 第三点我没意见。 第四点,你真的觉得“确定雷藏的安危优先级要高于和猫狗打招呼”?放在武士们的视角,猫狗和雷藏都是生死未卜的状态,现在发现活着的伙伴,却反过来先问其他伙伴在不在?就是因为这里,我才觉得锦卫门表现得跟猫狗不是很熟。
      2023-05-15 11:10 举报回复
    • 蝙蝠博士:第一点来看,当时杰克时间顺序是找雷藏袭击佐武——明哥被打败——救明哥,凯多打败霍金斯团是发生在明哥被打败前后,那么你说的凯多从霍金斯那里得到生命卡就不可能了;第二点,武士肯定得有一张通往佐武的生命卡,不然根本没法去佐武求援,后面锦卫门找人时没用生命卡可能是丢了,勘十郎没有有可能就是给凯多那边了;第三点,重点不在于现实有没有惯用手同时左右手的人,而在于为什么要画这个特征,因为很显然就作画来讲肯定一直保持一个特定的惯用手是更方便的,如果随便画的话那勘十郎作画的惯用手是随机的,但从德岛到佐武勘十郎都是左手作画,这显然是一种有意的设计;第四点我表述有些错误,请见谅,但我想说的当时对于锦卫门他们来讲确定雷藏的安危优先级要高于和猫狗打招呼,而且这里是要塑造一种欲扬先抑的矛盾,锦卫门要是感动落泪和猫狗打招呼就破功了,这里确实可能细节上处理有些问题,但并不足以说明勘十郎卧底身份是后来设置的,毕竟这个情节太重要了如果是后来确定的话很容易搞出很多麻烦,尾田这种重视结构性的作者不会在这方面这么草率。
      2023-05-15 00:17 举报回复
    请不要食用
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2025-5-9 00:23
  • 签到天数: 821 天

    [LV.10]以坛为家III

    32

    主题

    993

    回帖

    3092

    积分

    超新星

    积分
    3092
    发表于 2023-5-15 00:06 来自手机 | 显示全部楼层
    锦卫门确实没良心,和之国结束他一句要斩了路飞让我对这个角色的印象跌入了谷底
    收起回复
    欢迎访问TalkOP海道-海贼王论坛。论坛和汉化组是爱好者组织,非官方。坛友建的QQ群:456175547 坛友微信群:加talkopwx(若加不上请加talkopwx2)为好友后按提示回复。 会日语翻译、制图、加字幕的伙伴请注明来意添加汉化组报名QQ群:838368203,欢迎加入TalkOP汉化!
    回复

    使用道具 举报

  • TA的每日心情
    开心
    2024-2-14 11:46
  • 签到天数: 209 天

    [LV.7]常住居民III

    3

    主题

    342

    回帖

    707

    积分

    海贼

    积分
    707
    发表于 2023-5-15 00:10 | 显示全部楼层
    这个猜想很大胆,很有可能
    收起回复
    欢迎访问TalkOP海道-海贼王论坛。论坛和汉化组是爱好者组织,非官方。坛友建的QQ群:456175547 坛友微信群:加talkopwx(若加不上请加talkopwx2)为好友后按提示回复。 会日语翻译、制图、加字幕的伙伴请注明来意添加汉化组报名QQ群:838368203,欢迎加入TalkOP汉化!
    回复

    使用道具 举报

    您需要登录后才可以回帖 登录 | 立即注册

    本版积分规则

    APP下载|新手|活动|导航|手机版|小黑屋|TalkOP海道-海贼王论坛 ( 苏ICP备14043047号-1 )

    JS of wanmeiff.com and vcpic.com Please keep this copyright information, respect of, thank you!JS of wanmeiff.com and vcpic.com Please keep this copyright information, respect of, thank you!

    GMT+8, 2025-5-9 11:57 , Processed in 0.051609 second(s), 21 queries , MemCache On.

    Powered by Discuz! X3.5

    © 2001-2025 Discuz! Team.

    快速回复 返回顶部 返回列表