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[其他讨论] 【八云的饭团】对竞技辩论的方式讨论尼卡果实设定的粗略观感

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  • TA的每日心情
    开心
    2023-4-21 19:31
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    [LV.9]以坛为家II

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    发表于 2023-2-25 06:09 | 显示全部楼层 |阅读模式

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    本帖最后由 板栗库玛西 于 2023-2-25 08:11 编辑

    ****TalkOP海道-海贼王论坛-海贼王讨论区****
    地址:https://bbs.talkop.com/thread-155339-1-1.html
    作者ID:skywalker83
    首发日期:2023.02.25
    *********未经许可、禁止转载*********





    【夏季辩论联赛2023贺岁邀请赛】积分赛第八场,用竞技辩论的方式讨论了尼卡果实的设定。
    张源.webp.jpg


    出于想学习更新鲜观点与专业级交锋的猎奇心态,我看了37分21秒,相比近两个小时的全内容,只能得出点片面感想和破碎看法如下:

    第一个感想,双方开场对漫画的熟悉程度让我意外。




    在早期辩论中,双方发言涉及到的剧情、设定虽然有点保守,但没有出大的疏漏,篇章名、角色名、技能、台词的引用很精确,不愧是专业水准,尤其考虑到辩手接到议题后,在有限准备时间内,或许需要补看海贼王好几个篇章的阅读量。

    老实说,海贼王动画的很多角色声优都没有通读过海贼王。

    这份优秀集中表现在反方一辩代表本方的开场发言,观点清晰,论据得当,还是多点攻击。

    在反方其他辩手的补充下,迅速形成了几个打击力度极大的硬核质疑。

    简略来说包括:

    伤害剧情连贯性,影响与过去篇章的衔接(反方一辩提到尾田公开强调对橡胶果实的坚持,并两次在SBS确认)

    橡胶果实更能体现主角开发果实的努力。

    果实修改太突兀,显得世界政府前期不作为。

    橡胶果实一样可以继承“尼卡(自由)”精神(等效)。

    橡胶滑稽搞笑但不强大,体现路飞奋斗精神

    尼卡果实使OP的最终获得宿命论化,不自由平等。

    这女孩真厉害,这也是我看了40分钟不到就不看的一个重要原因,反方表现非常强势,后续看不到双方能势均力敌较量的希望。

    相比之下,先开场的正方二辨发言苍白,以橡胶果实强度受限,战力需果实开发,需要更大突破来支持尼卡果实的到来。

    肚子饿了也不是偷东西吃的理由,饿了你花钱买啊,路飞打不过凯多不是尼卡果实出现的必要条件,只能说尼卡果实给了路飞战胜凯多的一个充分条件而已。



    正方对反方提出多个论点的回应给了我第二个感想:辩论既不维持正义,也不追寻真理,它只看重胜负,我们能依靠辩论的辅助作用拨开迷雾,加深理解,但作用是很有限的。

    这也是我看了40分钟就放弃的另一个重要原因,后面的争斗可能更多体现的是语言能力和逻辑思维的应用,只是纯技术活。

    比如正方二辨抓住了反方举例不当,用抗日剧比喻橡胶果实就是真实战斗,而尼卡果实就是“手撕鬼子”,很明显尼卡改变的是战斗模式,在战斗实力和效果上缺乏“手撕鬼子”的战力膨胀。

    比如正方三辩抓住了反方一辩对路飞努力的“多余表述”。这里我觉得,反方的表述或许不对,但正方采用了偷换概念的方式,这是只论输赢的功利行为。

    意外的是反方一辩居然接不住正方的“诡辩”,让我苦笑不得,看来在辩论赛上,对议题的私情是大忌,我个人非常欣赏反方三辩,他的辩论浓浓一股“海贼王臭狗屎”的味道,但在辩论交锋中,我更希望双方以专业性表现保持中立,甚至像三辩一样让自己的情绪与议题方向保持一致,效果会更好。

    这个关于路飞努力的争执是这样的,反方一辩其中一个观点是橡胶果实滑稽搞笑但不强大,体现路飞奋斗精神,是路飞靠努力一路走来的证明。而正方三辩非常拙劣的偷换概念,路飞很努力,你是用尼卡否定路飞的努力么?

    我不知道反方一辩那位女孩是不是路飞的粉丝,她没接住,“不支持尼卡就是污蔑路飞不努力靠宿命”是诡辩,这不是乱绑定么。然而反方一辩似乎不愿意说路飞坏话,场面僵持住了。

    针对反方“世界政府前期不作为”的观点,正方居然抛出了世界政府重视,以熊在恐怖三桅帆船的抹杀举例,明晃晃的偷鸡。反方一辨显得回应能力不足,快提七武海缺席的理由啊,最后是在后续交锋中,由反方二辩补回来,对草帽的诛杀与尼卡有什么关系,那是因为莫利亚被打倒,七武海缺席才让五老星下杀手。

    不过针对尼卡的“内幕保送”,正方给出了不错的回应,历史上其他很多尼卡果实能力者也没成功,又不是所有尼卡果实能力者都能成功,还是要靠努力和机遇,这也可以为世界政府疏忽作依据。

    再加上尼卡并不是吃下去就能改变自己和世界,需要觉醒这一少见条件。

    随着辩论继续,前期准备的炮弹打完,陆续出现因发言不慎,互相挑错的环节,说实话这些争执对议题是无意义的,这是以证据不合规驳回起诉的辛普森案模式,对事件真相的揭露没有帮助。

    反方二辨前期是反方气势最盛的战斗员,他提到的几点也很有参考价值,包括:过去的战斗突破都与橡胶相关,尼卡特性缺少关联性,尼卡改设定又改上限,为什么不用橡胶果实直接觉醒,线线果实觉醒也牛逼,一定要生造尼卡么?

    这时,他失误的提出了一个观点,司法岛罗布路奇抢罗宾,CP9为什么不重视尼卡果实能力者,为什么不对路飞刮目相看。

    立刻被正方一辩抓住漏洞,CP9包括路奇不知道尼卡的存在可能性很大,但他又迅速滑进了路飞在最弱东海不知名,路飞有橡胶果实的名气未必传得开,可能没传到五老星的耳里。

    这大招真是让我着急。



    这场辩论我之所以看40分钟就放弃的最后一个重要原因,就是反方三辩的表现。他给了我很深的印象,反海贼王不要紧,那是持有的态度,真正交流靠的是思想碰撞和摆事实讲道理,反方三辩让我觉得正方翻盘无望,就算真杀了人,反方也能在法庭辩护无罪成功,这就是辩论。

    下面因为正方二辩回应不了反方三辩,造成反方三辩大开杀戒,我代为提供下意见。

    反方三辩先提的比较常规,比如强调橡胶果实的惯有路径,不走尼卡路线(因为本辩论的论题是读者接受度)

    当然我倒是觉得每个读者的意见都应该值得尊重,换与不换无所谓利弊,总有人喜欢吃甜有人爱吃咸,还有人不换很难受的。

    反方三辩再提到的是之前为什么没有尼卡果实动物形态的铺垫。

    我觉得可以用设定来打击对手,直接提出“尼卡果实非觉醒没有动物系特征”这种可能性回应。

    反方三辩再提到尼卡的其他持有者都在努力,只有路飞努力了么?就他觉醒了?

    正方二辨再次解答不了,又在用路飞是漫画主角和虚空比较努力程度回答。唉,如果是我,应该从凯多给出的果实觉醒需要身心合一解释啊,尼卡果实特性自由欢乐,只有内心真正自由欢乐的人努力才容易觉醒,可以拿艾斯作比喻,艾斯比路飞更强大,但他心理阴影重,做不到路飞这么赤子之心式的自由欢乐。

    反方三辩再提“世界政府有哪怕一次因为尼卡果实对路飞特殊对待过么?”

    这回答触发了正方二辩用熊在恐怖三桅帆船动手的回应,上文已提,真是露肚皮给人打,让人血压高。

    反方三辩再提,“尼卡的威胁到底大不大?”

    正方二辩再次卡壳,大哥,你就不能反问下“D的威胁到底大不大?”这世上有多种威胁世界政府的可能性,包括白胡子的强大,包括龙的“邪恶”,包括手术果实永生手术的神秘,甚至尼卡作为“自由”果实,难道不会还有平等、和谐、民主、公正多种果实威胁么?

    包括D的意志在内,世界政府需要防的东西太多,需要关注的东西太多,偏偏橡胶果实不觉醒没威胁,觉醒者历史上又不多,既然世界政府没有阻止卡普和萨乌罗加入海军,当然可以容忍一个几率低的危险可能存在。

    接下来到了视频第30分钟,反方三辩提出了一个非常有意义的论点,当然在我看来还不够完美,完全可以把贝加庞克的研究成果加上去更有杀伤力,但正方二辩的灵性回答实在是太可怕了。

    我简要摘录下他们的对话。

    反方三辩:“路飞为什么笑,他战斗时还一直笑?”

    正方二辩:“路飞是向往战斗和欢乐的人。”

    反方三辩:“他以前怎么不笑。”

    正方二辩:“他开宴会时就在笑啊。”

    反方三辩:“开宴会时笑,战斗时不笑,好,我的问题问完了。”

    我都在可惜反方三辩没能把贝加庞克对动物系觉醒的意识研究加上去,造成杀伤力不足,正方的回应直接弄成经典法庭剧了。



    在我看来,反方过度强调努力,强调橡胶果实是不怎样强的果实,强调逆袭初心,这一点其实不好。路飞并不是传统的吊车尾屌丝开局,即使是橡胶果实也是富裕开局,路飞更类似于全职猎人的冈,一定要以“最烂的果实”成为“最强的海贼王”是读者的一厢情愿,我还不说努力锻炼是索隆的标签,路飞哪次不在玩。



    而反方补充的路飞战斗时笑,对凯多造成的疾苦态度,战斗时笑,对路奇的玩弄不严肃,把战争当游戏,是很好的突破口,就差一句,我看他“尼卡意志才占主体吧”,这就是反方对漫画不熟造成的不足了。

    这个问题,我看只有后续设定能解释,而尾田既然先设下了尼卡果实,自然可以后续补充完备,在目前是不利于正方辩论的。



    考虑到双方没提尼卡幻兽原型不存在,橡胶果实的品牌效应之类更多的内容,我就没有继续看下去了。
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  • TA的每日心情
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    2023-9-14 22:03
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    发表于 2023-2-25 09:30 | 显示全部楼层
    还有这种辩论赛啊,天,我以为是社团活动那种呢,其实之前剧情关于尼卡的铺垫倒是不少,但是尼卡算幻兽谁都想不到;橡胶果实会觉醒大家早有预感,觉醒直接跨系+改名是真的想不到,可能还是剧情安排的太紧凑了,有些铺垫没做好,如果多几场战斗铺垫一下果实觉醒和真名字就好了。基德和罗的觉醒其实也很突然,但是觉醒后的技能还是和原本的果实相关,路飞的觉醒倒是不算太突然,就能力而言其实也还是橡胶能力,但是加上名字的变化就让人感觉很突兀。

    我设想了一下,其实稍微调一下顺序就不突兀了:鬼岛决战路飞只果实觉醒并自己命名为5挡,关于尼卡的剧情只进行到福兹福提出太阳神尼卡这个概念,五老星的信息只透露到有一个果实被隐藏了真名,但是凯多却在战斗中发现路飞的觉醒更像动物系,而且读者们也开始觉得路飞觉醒以后好像有点不一样了。剧情进入未来岛,贝加庞克在观看路飞对战路奇的时候,伙伴们对路飞新的战斗方式感到惊讶的和疑惑,觉得和以前大不一样,已经不像橡胶了,问贝加庞克果实觉醒的事情,贝加庞克此时提出路飞的觉醒是特别的,因为橡胶果实并没有被记载在图鉴上。画面切到五老星讨论橡胶果实,首次提出橡胶果实的真名,认为路飞的威胁太过巨大,如今又和贝加庞克联手,必须立刻铲除,衔接上后面海军出动大量兵力。画面回到贝加庞克,贝加庞克开始补充讲述关于“尼卡果实”、“太阳神”“解放的战士”的信息。

    其实路飞觉醒没啥好说的,大家都知道对凯多战到最后会觉醒,前边俩船长的觉醒也算是给他做铺垫,但是改名改得太着急了,只要把五老星改名的剧情稍稍延后一点,让读者先疑惑路飞觉醒的奇怪之处,吊起胃口,再解开疑惑,观感应该会好一些。
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    我真的好喜欢这个小电话虫
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  • TA的每日心情
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    2023-9-16 14:08
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    发表于 2023-2-26 13:56 | 显示全部楼层
    很细致的梳理,看了文章之后基本上就明白双方的论点和主要打法了。我辩论赛看多了之后就对“辩论既不维持正义,也不追寻真理,它只看重胜负”这一点感受越来越明显。
    我觉得辩论赛选题其实很多是把某一事物/现象等的两面拿来作为正反方,本身都有一定道理但都谈不上完全对的那种,或者就是类似于这个帖子这种把对某事/某物等的支持反对态度作为正反方。所以都是可以站得住但有存在可攻击点的这种,都留有空间供发挥。
    所以我个人认为这当中其实很多时候并不存在真理和正义,辩论的过程就是守住自己的立足点+攻击对方的立足点,真正的观点碰撞其实并不会有很多,说到底更多比拼的是逻辑能力,语言能力和临场反应能力等等这些……
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    2024-3-8 12:06
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    发表于 2023-2-26 04:00 来自手机 | 显示全部楼层
    竟然还有专门讨论这个话题的辩论赛啊,惊了。说一下个人通过此贴提到的内容,对这场比赛的观感。这个辩题放到针尖麦芒的辩论场上很微妙。感觉看上去有点像那场“唐僧该不该吃肉”的下位版本。双方辩手对op作品本身仍缺少足够的重视,没有充分了解辩论材料本身。如果谈op作为漫画作品那就应该都从作品影响,作品解构创作等方面进行拉扯。都谈设定,就应该都从故事之前的脉络,以故事基础设定作为主战场。老实说,个人认为,双方战场始终未能统一。关于要不要体现路飞努力的人物形象,纯粹是作品创作层面的问题,而剧情只是创作的一部分。只一昧地为求胜负输出自己的观点甚至最终流于话术技巧,而无视了辩论讨论问题,以辩明真理的本质。这场比赛是有些落了下乘的。
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2024-3-9 22:32
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    发表于 2023-2-25 23:25 | 显示全部楼层
    看了以后觉得大家都很厉害,自己也许在事后能对认为有问题的观点进行反驳,但是在这种比赛中可能真的不能第一时间抓到对方的漏洞。其实就这类辩论来说,对作品了解更透彻增加的是手中驳倒对方的工具,但是如果双方的了解程度大差不差,那其实“对作品了解不够”本身倒也不是多大的槽点了。

    双方交锋提到的内容基本论坛里都讨论过。自己一直在留意的其实是有没有人(尤其是正方)会从影响作品的外部因素在比赛中创造战场,这可以形成一定优势。看完全程也只有第三位评委点评时提到了一些。简单来说我认为:

    op本质还是少年漫,设定要让相对低领的受众感到有趣是非常重要的考量。op已经是同类题材中逻辑性比较条理的作品了,在此基础上做一些娱乐性大于逻辑性的设定理应被理解,毕竟孩子们更在乎“炫酷强大”而非“草根逆袭”;
    以及,路飞是个努力的天才,凯多就不是吗?正因为尼卡,路飞才能未满20就与那些称霸世界的中年人们有一较高下的资格,正是尼卡才维持了这部作品二十多年精心构建的实力体系。路飞可以走“正常”的成长路线,但尼卡能让op在本世纪20年代就完结,读者真想累死一个兢兢业业30载的漫画家么。

    感谢楼主推荐的有趣内容,白养了这么久的破站号,也没给推一下。
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  • TA的每日心情
    冷漠
    2024-3-27 01:18
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    发表于 2023-2-25 19:13 | 显示全部楼层
    尼卡对于凯多战在作品外有作者担保开挂确实是非必要因素,作品里还真要有那么一种因素使得战力不那么“唯心”,但其实很多战斗已经这么做过了,只是战力方面尾田自己过不了心里这道坎,也就是橡胶打不了龙,改名立意方面我倒是理解尾田,不过需要他后续再扩展尼卡相关信息。对于这场辩论我的建议也是需要等后续连载才能有更好的对局效果
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-1-3 18:04
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    [LV.9]以坛为家II

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    奇迹的樱花

    发表于 2023-2-25 13:48 | 显示全部楼层
    本帖最后由 鲸鱼爱吃关东煮 于 2023-2-25 14:43 编辑

    绝大多数时候鄙人是不想去参与或了解辩论赛。(但奈何海贼的话题我憋不住啊>﹏<)
    有的辩论我认为真的很赞,但其实很可笑,因为谁也说服不了谁,我们想要的是我们喜欢的答案。
    所以我就喜欢那些问题很实际的,因为这些问题切身关注利益,且有非常明确的资料,但如果辩论者不拿资料说话,即便是非常切实的话题,我也不想听,因为全是空话
    ---
    这个辩论问题有二:
    ①.他们对原作内容了解不齐全
    ②.反方辩论技巧过强,双方更像炮战,正反说句不知缘由的话就开始互相杠(法场、各家讨论,都是拿着文件一点点理论的,而这里却经常使用偏情绪刺激话的词语“愚蠢”“我家路飞”“我觉得”)。

    ③归因错误(反方还提过)(≧∇≦)

    1---
    这个辩论我看的不爽,一而再三的听到这几个字眼
    “我们觉得XXXXX”“我认为XXXXX”“这就像XXXX”“多次提到XXX”
    可完全没有文字依据,空口无凭你为何确凿?
    更可怕的是反方一直绕话题,不去和正方理论所谓的伏笔到底存不存在,而且凭空制造像“手撕鬼子”之类的话题。
    要是想理论辩论,我希望他们至少拿着每卷单行本和最新这几话和SBS,还有尾田的采访和官方杂志几本
    没这些东西他们就是在凭空编造论据,别动不动就“战力提升”“战力体系”“想象橡胶”,拉夫德路杂志上写着呐,路飞还是橡胶果实。

    2---
    甚至反方会强行插入一些话打乱正方,
       *更可怕的是正方无论怎么说“这是欢笑”,反方就立刻打断上“这是戏弄”,正方再说,反方又打断,然后就没然后了。
    而正方简直了,“世界政府高价收购橡胶果实”这种话是怎么来的??价值50亿不能这么当论据吧?
    正方甚至说不出路飞“橡胶大口吞”“水路飞”“UFO”“路飞路奇对笑”“弹力人滑稽的行走方式”正反方对原著的了解之少令他们逐渐偏离原作开始胡说
    //真想问问反方,七武海、CP、大将在他们眼里算不算世界政府的人?

    3--
      路飞依旧是橡胶果实,虽然有很多人认为是动物系,但还有像我这样认为是超人系的,因为路飞并没从原本能力上多出什么改变,影响外界的能力和将本体橡胶性质极致开发都符合超人系已有设定。
      在明石家秋刀鱼和尾田的一些活动视频中,记得路飞觉醒后他们那么一堆人都很认可“笑神”这个称号,这辩论中提过吗?
      在作者还没说什么的时候就开始自以为设定变化,那说明这辩论从根上就有待考虑。


    /**补充个论据:尾田在和柯南作者交谈中说过关于五档事“这个我想很久了”,这句话应该可以说那些伏笔都是切实的了吧


    ——————
    建议不要看辩论的后半段了,正方说了点强硬的观点后立马就辩论结束了。
    第一个评委竟然说“作为资深粉丝没觉得有一点硬伤”,呵呵
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    2023-5-25 10:59
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    出海

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    发表于 2023-2-25 12:08 | 显示全部楼层
    感觉大多数应该支持反方,毕竟前期铺垫确实不够,不过就像引入霸气体系一样,时间久了就习惯了……
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    发表于 2023-2-25 10:32 来自手机 | 显示全部楼层
    竟然还有这种辩论,可能因为我是路飞粉丝,很喜欢尼卡路,没有觉醒前路飞依然自由快乐给人带来希望,尼卡路像是一种对路飞经历的回馈,没有这些经历也不会有尼卡路的出现,尼卡路就像是除了战力之外路飞又获得的成长,尼卡路很有早期路的感觉,永爱
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    发表于 2023-2-25 10:25 来自手机 | 显示全部楼层
    我觉得针对宿命论那点可以这么打,先把宿命论定义甩上去。由图可看到宿命论最重要一点是“服从上天安排”,那么为什么认为尼卡会是这样。首先,果实有自己意志会选择主人,香克斯是自己抢过来的,路飞也是自己生闷气才吃的,三个主观行为才构成的结果不能证明所谓上天即定,假如因为一个人吃了合适的果实就是宿命论那所有行为都可以定为宿命论。
    其次,若认为尼卡很厉害主角很厉害,强行结合二者就是宿命论。那么尼卡做了什么很厉害,目前来看他能够解放大家让所有人应该有正常的人权,并且能让世界政府强权畏惧,至于尼卡是人类?是幻兽?是象征?是一个种族?全部不得而知。路飞之前为什么会让人喜欢,因为他一路以来打倒压迫国家的强权七武海,保护伙伴不受伤害。给橡胶果实一个虚无缥缈到除了远古的名字什么也不知道的新名称,就因为二者同样具有反抗精神认为是宿命论是不合理的,何况宿命论暗基调是“服从”,把人类天性的解放和自由套到服从才能拥有的宿命论上也是完全颠倒是否的
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  • TA的每日心情
    奋斗
    2023-5-5 00:04
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    [LV.7]常住居民III

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    发表于 2023-2-25 08:59 | 显示全部楼层
    如果在古代大家不知道啥是橡胶,所以把橡胶果实的觉醒误以为是某种动物系的幻兽种,算是一种误称,这还算说得过去
    但说橡胶果实的原名叫尼卡果实……这就改了设定离了大谱
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    • Sisyphe:我记得漫画说是“又名”还是“另一个名字”来着,也就是说这个设定的细节还没展开说。个人认为和更大的世界观和历史的设定有关
      2023-02-28 18:52 举报回复
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  • TA的每日心情
    吃惊
    2024-3-23 00:09
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    [LV.8]以坛为家I

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    佩罗娜的小熊

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    猜图之星(优秀奖)奇迹的樱花桶装可乐萨波的梦想

    发表于 2023-2-25 08:08 | 显示全部楼层
    好详细的辩论解析,居然还有这种辩论赛,改天也去看看。
    我到现在都不清楚自己心里到底愿不愿意接受尼卡果实的这个设定。
    感觉隐隐还是希望5档仅仅是橡胶果实的觉醒,而不是变成了另一个果实,还是观望一下尾田后续怎么填坑吧。
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    • 板栗库玛西:我把前辈帖子原创标签里的地址链接修改了一下,每个帖子具体的链接是要保存草稿,或者正式发帖后才能在浏览器的地址栏里看到的,所以需要发之后再修改。
      2023-02-25 08:12 举报回复
    Kuma A~Kuma B~Kuma C~Kuma D~Kuma Chestnut?Chestnut Kumashi!!
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  • TA的每日心情
    冷漠
    2023-11-22 12:55
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    [LV.10]以坛为家III

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    发表于 2023-2-25 08:28 来自手机 | 显示全部楼层
    也许橡胶果实还是橡胶果实,只不过在上古时期被一个叫尼卡的人开发到极致,也就是现在的5档,后来以讹传讹就变动物系了。不过有两个疑点:动物系觉醒无法改变事物性状,超人系觉醒也不会变身。

    点评

    普通状态不会动物系的三段变化,觉醒后也只有一种变身,恶魔果实图鉴没有收录,不难想象是有个人为了把尼卡藏起来造的  发表于 2023-2-25 10:31
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  • TA的每日心情
    开心
    2024-3-28 06:42
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    [LV.8]以坛为家I

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    猜图之星(优秀奖)猜谜之星(优秀奖)第一剑豪的野望罗的纹身变身后的路奇

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    发表于 2023-2-25 08:52 来自手机 | 显示全部楼层
    居然还有这种辩论赛
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  • TA的每日心情
    冷漠
    2023-9-9 11:02
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    [LV.7]常住居民III

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    发表于 2023-2-25 09:17 | 显示全部楼层
    哈哈哈怎么还有这种辩论比赛,但接不接受已经是这样了
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  • TA的每日心情
    开心
    2022-10-13 21:14
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    [LV.1]初来乍到

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    发表于 2023-2-25 09:37 来自手机 | 显示全部楼层
    当事人不以动摇立场为原则的辩论对本人没意义。对于没什么主见的人会有作用。只是接受的人不再看了,那等于不接受了。不接受的人继续看了,等于接受了。
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