谈谈海贼王里的实力问题

底格里斯

  实力讨论一直是所有牵扯战斗的作品都会面临的问题，也必然会成为一个“战场”，海贼王的实力撕逼更是如此，当然主要集中在将皇以及人气角色之间，有人讨厌。但是战力确实是热血漫画的一个重要卖点，这是不可否认的，也无法避免的。
  然而今天，我讨论的并不是哪个角色能打，哪个角色不行。而是讨论尾田关于海贼王实力设定的关系。
  如今，尾田在海贼王实力系统上建立了两大体系，一是果实体系，二是霸气体系。但是这两个体系不是完全对立的，其中果实能力者是可以修炼霸气的，而无能力者不吃果实是绝对不会拥有果实能力（文斯莫克家的改造相比于果实来说还是相当有限，其中零玖的毒是果实能力）。
  所以，果实能力者实际上对上无能力者是有压倒性的优势的。毕竟你会的，我也能会，我会的你绝对不会。但实际上，海贼王里却有一群无果实能力者媲美甚至强于顶级的果实能力者。比如，罗杰，卡普，雷利，红发，鹰眼等，很多人其实时常会像这些人获得果实后会强成什么样，比如卡普获得一个古代种或者幻兽种亦或是其他超人系，自然系什么的果实会有多bug，罗杰没果实就可以和有果实的白胡子大战，如果罗杰吃个果实会强成什么样子。虽然会有不能游泳的debuff，但是海贼王打架基本就没在海上打过（包括尾田本人都觉得很难画海战，因为那些船太脆了）。而以他们的势力和实力，获得果实实际上是很容易的，毕竟大妈团基本属于超人系到处走的情况。这就有点不合逻辑了。
  那么话题就来了，果实对战斗力加成真的很大吗？有没有理由能不用“我可以但不想”这种模棱两可，剧情而为的说法，而从设定上解决这一问题？
  先放结论，果实对战斗力有加成，但是加成是对数的形式，也就是随着霸气，体术（剑术）的提高，果实对于个人战力的加幅度会越来越小，到达了四皇，大将这种级别，在高手对战中，果实则属于锦上添花的形式了。这种看似不合理的推断，实际上确是符合海贼目前的战斗刻画的。
   理由：
   一，高手的设定
  要看一个作品战体系以谁为主，看看作品里的顶级高手就能看出来了。尾田在高手的能力设计上，比如四皇，三大将等，他们的能力设计基本都是正面作战方面的（虽然他们的能力开发面都很广），其中大妈是最明显的，因为魂魂果实十分全面，但是在大妈手上，不论是雷霆，还是皇帝剑，实际上都是附魔攻击，黄猿和雷利对决也是以剑术为主。包括多弗朗明哥这个公认海贼王里果实开发最好之一的人，他在实际打斗中也是以正面附加霸气的格斗为主，类似于寄生线这种都是虐菜用的。从这里就看得出，在战力的主次关系里，海贼的设定是霸气为主，能力为次。为什么会出现这种情况呢？那就要说到第二个原因，那就是战斗形式的设定。
  二，战斗形式的设定
海贼王的战斗形式还是遵循龙珠系的传统热血漫形式，也就是以正面格斗为主。与之相反的就是猎人这种围绕能力展开的智斗形式。为什么会造成这种情况？因为，尾田对于能力是不加以限制的，也就是不同于猎人中越强大，越无解的能力发动条件就越苛刻，付出代价就越大。比如酷拉皮卡的锁链缠住人就会让人陷入绝的状态，就算强如沃金，团长都无法抵抗，但是代价就是这根手指的项链只能对旅团的人用，否则就会死。这相当于用自己永久的成长潜力换取了对旅团成员的绝对力量，旅团消失，这个能力就废了。在海贼中，概念系的佩罗娜的消极能力，砂糖的童趣果实，布鲁诺的门门果实等，包括物理系的熔岩，闪闪等，他们在发动时几乎没有条件，代价顶多就是体力消耗这种并不直观，可操作性很强的东西。与之而来的，尾田为了平衡这种果实强度和限制条件的不平等就是霸气可以抵消果实能力，比如罗的手术果实的空间切割只要霸气够强，就可以无视，路飞用出四档那种带花纹的霸气就能无视明哥的寄生线。这一点，是霸气占据实力体系的主导地位的根本因素。
  三，实例分析
  说完两个设定的东西，再来讨论漫画中战斗的实例。第一首推黄猿和雷利的对决。黄猿用能力做了一把天丛云剑，以剑术和雷利对决就基本五五开了，换言之，给黄猿配一把名剑，那黄猿也是一个数一数二的顶级剑豪，一样能和雷利打得有来有回。那意味着黄猿全力运用闪闪果实能力就能占绝对上风？显然不是，如果是，那只能说黄猿真就老革命军了。符合逻辑的说法自然是黄猿是以剑术霸气为主，果实为辅的。对上雷利，自然用自己最强的剑术配合果实应战。而顶上没用，那真是明眼人一看就没认真打（实际上和马尔科的对战就没画，只有开头结尾，包括青雉对乔滋），就拿着激光到处扫扫就完事了。再比如，路飞，随着霸气的提升实际上路飞从最开始要开二档负荷不了，到两年后随手开二档，直到现在，路飞开二档的频率越来越低，在和卡二战斗的后期，常态的路飞已经能和卡二过招，和之国路飞几乎没怎么用二档。也就是说，二档对路飞的加成随着路飞霸气的提升，越来越微不足道了。按这个趋势，在路飞对决凯多，决战黑胡子时，四档的重要性也会降低，最终的路飞哪怕常态也能和四皇大将基本对打（类似于武侠里的无剑级别，有剑可以，没有剑也没啥太大削弱）。而这一切也同样是建立在相对于能力，霸气占据主导地位的情况。就像金庸小说里，如果有风云里绝世好剑，大邪王那种级别的兵器，所谓无剑就是瞎扯淡了。
   还有一个重要例证就是罗杰和白胡子。从罗杰vs白胡子那一话看，两人对刀，就霸气上来看武装色都是相差无几的。而巅峰白胡子被马尔科称为哪怕是最亲近的人的袭击也能轻松躲过，可见白胡子见闻色也十分强大。那么两人霸气差不多的情况下，白胡子还有一颗最强的超人系震震果实。就这样两人也是几乎不分上下，所以同样可以证明到了四皇，大将那个级别，恶魔果实在战斗方面，尤其是和同等对手战斗方面只是属于锦上添花的形式了。就算没了果实或者果实被克制，影响也不大（果实被克制了大不了就不用了）。
  其实这也算是路飞和黑胡子决斗的伏笔，黑胡子坐拥两颗极品果实甚至可能三颗，其中暗暗果实克制所有恶魔果实，如果果实在顶级战力中还是起到关键作用，那么路飞根本没法和黑胡子打，你变档，人黑胡子一抓你你就退档了。那黑胡子现在双果实也早就是断档级别的第一战力了。

综上，我觉得，海贼王里，果实对战斗力的加成是对数的形式，随着霸气体术（剑术）的增强，加成会越来越小。天花板级高手（四皇，大将）不论什么能力者，有果实没果实，或者去掉果实或者加上果实，对战力都没有大的影响。对于这些最顶级的人来说，果实的设定属于对战斗的丰富和趣味性的增加。

ps 还有一个重要的理由，就是海贼里提出的依赖能力问题，如果海贼是以能力为主，霸气为辅的，那就没有所谓依赖能力的说法，因为既然能力占据主导地位，那自然是以开发能力为主，而这必然会导致顶级强者全是强力果实能力者（总不能设定极品果实只能被垃圾，逗比获得。大佬，天赋强的能只能拿垃圾果实吧），这显然和漫画事实不符，尤其是罗杰，卡普这种无能力的天花板。
PS：类似没有最强的能力，只有最强的使用者。这种出处为游戏的说法是有先决条件的，就是职业平衡，职业都不平衡就谈不上这种。比如，斯摩格的烟雾果实能和熔岩，冰冻，闪闪比？长颈鹿果实能和不死鸟，大佛，龙比？就算是路飞的橡胶果实，能和罗的手术果实比，那也是路飞霸气能防住罗的空间能力，不然只看能力，路飞怕是要被罗吊起来打。所以，怎么做到弱能力者，甚至无能力者都能成为漫画里天花板级的战斗力，必然要找一个大家都有的东西作为根本因素，那自然就是设定上人人都能有的霸气和体术了。
ps 根据回复再说一句，有人说明哥能防住罗的空间能力不是因为霸气抵消了罗的能力，而是用硬度防住了罗的能力。且不说罗的能力切割连海楼石都能轻松点碎，要知道罗的空间能力不止切割，还有位置互换，人格转换等等。如果霸气不能抵消罗的果实，那罗的果实一样无敌，因为对手完全无法控制自己的走位，永远碰不到罗。群殴还要被人格互换，兵器会被瞬间换走。
    然而，实际是，在和明哥对决时，罗并没有用能力置换明哥的位置（在山治被明哥控住时他能很轻松的置换山治的位置救出山治），实际上和明哥打，果实的运用几乎都没针对明哥，而是作用在自己身上，用注射打中明哥是因为之前嘴炮让明哥恼羞成怒露出破绽。之后的伽马刀完全是攻其不备，说白了就是偷袭。
  如果说霸气无法抵消手术果实能力，那么罗打明哥和梅花应该是十分轻松的事情，比如明哥功过来把他和梅花置换一下，两个人围攻，丢一颗石子，置换他俩位置，让明哥的攻击落在梅花身上，或者干脆用能力丢一颗石子把明哥置换到远处。或者一颗石子丢到远处，把明哥置换过去然后用人格转换把明哥人格转到一个弱鸡身上等等。甚至当初在桥上打就可以把明哥置换到水里秒了明哥。

  
  
  
      

moya0616

应该还有武器体系，无果实无武器的强者很少，山治也穿真香服了

底格里斯

moya0616 发表于 2020-6-29 12:25
应该还有武器体系，无果实无武器的强者很少，山治也穿真香服了

武器体系（科技）目前在海贼王里比重占据太小了，并不是主流体系，且武器流目前还没有一个天花板级别的人撑场，主打科技的杰尔马对上霸气高手卡二这些表现也不行。剑客一般都划分到霸气那一挂，因为有鹰眼所说只要霸气足够，任何刀都能化为黑刀，以及和之国最新的霸气炼刀的说法，剑客只要霸气够强，刀最开始啥品质实际上也不重要，只是说初始拿一把极品刀，就不用咋炼刀了。
至于什么狼牙棒，三叉戟这种的，从无上十二工的提出就看得出来基本都算在刀剑那一挂里了。

虎蓝当家

不太同意。以卡普为例，假设卡普能承受自己的拳头N下，这时给卡普吃童趣果实，那么有果实能力的卡普只需要一拳就可以打败没有能力的卡普。也就是说N越大，童趣果实对卡普的提升就越大。显然不是随着霸气体术（剑术）的增强，加成会越来越小。
“霸气可以抵消果实能力，比如罗的手术果实的空间切割只要霸气够强，就可以无视，路飞用出四档那种带花纹的霸气就能无视明哥的寄生线。” 抵消罗的切割的本质是抵御刀的斩击，并不是抵消了果实能力。路飞也不是无视寄生线，是路飞通过变四档，身体变大弹出了缠在身上的线。
实例分析里，黄猿只是近战时以刀为主，中远距离以激光为主。总不能雷利和黄猿拼近身，黄猿还用肉身去对抗，这显然是吃亏的。是因为路飞常态用霸气就足够做到，所以不需要开二档，而不是二档作用太小不开吧。黑胡子就是海贼界的最终boss吧，果实加成还是很明显的，黑胡子团狩猎能力者就很说明问题。
那只是Z作为非能力者的一种说法而已，又不是真理。
罗杰卡普这俩无能力的天花板已经是上个时代的事情了，何况同时期白胡子金狮子战国也是能力者。现在的巅峰里面，不是能力者的也就红发鹰眼，这俩还都是用刀作为武器的。剩下的海军元帅大将全员能力者，黑胡子希留青雉，大妈三将星，凯多三灾害，路飞马尔科，龙萨博，到达和将要到达天花板的人里能力者才是主流。
阿普的音乐果实无视路飞的预见未来见闻色和武装色狠狠地揍了路飞也才是不久前的事情。

alphaking2008

现在看武器的设定还是偏弱

蓝白

果实对黑胡子来说应该算雪中送炭了

180方向

漫画说霸气有分强弱，特别是武装色强弱这方面设定还是比较模糊的，拿罗的例子来说，说是霸气强的话，就能够防御罗的切割能力，但究竟需要多强才能防御，漫画并没有给出来，明哥和罗对战，也没有过像维尔戈那样尝试直接用霸气去防御罗的切割能力，后面被罗的伽马刀能力击中，是否也能说明明哥的霸气也不足以防御罗的能力，不仅切割能力，罗还有对换人格，以及掏心脏，这些一旦中招，基本就能结束战斗，这些技能，霸气也未必能够防御，跟霸气强弱无关。

武装色霸气还分无色和有色，这个目前也没有完善的设定解释，特别是无色很难去判断有没有用霸气，就像罗用伽马刀击中明哥，明哥没有硬化防御，不知道是否用已经用了霸气，罗砍维尔戈也没有硬化，同样不知道是否同时用了霸气，还有霸气加入了会消耗的设定，强度无法一直保持，希望和之国能够完善解释无色和有色武装色的区别吧

果实对对比霸气确实是次要的，从那些战力天花板的角色就能知道，和之国失去记忆的大妈和三灾奎因战斗的过程结果更是直接说明了这一点，即便当时大妈忘记使用果实，身体强度以及力量依旧还在。漫画对于果实刻画也并没与那么神秘，只要到了介绍果实能力的时刻，主要还是超人系果实，基本都会安排对手吃亏一波，但不会因此领便当退场，因此对敌人的情报这方面不会成为海贼王重点刻画设定之一，不需要去了解对手的果实能力，自然就会自己介绍起来

霸气存在强弱，果实也有无解技能，例如砂糖的变玩具的技能，可以无视霸气，触碰到就能分出胜负，也因为果实比较特别，尾田刻画砂糖的霸气方面薄弱，因为是为了保持一种平衡，还有罗的换人格技能，同样可以无视霸气，但尾田却只在庞克岛初次展示能力的时候使用过，后面根本不用

总的战力设定划分就两类，霸气和果实，而武器和科技最终都要归类霸气，主要参考本作战力天花板角色就能知道，杰尔马的战斗服和索隆的刀剑类似，并非没有用装备战力就掉档次，纯粹只是一种战斗习惯。常有人说蛋糕岛茶会杰尔马兄弟没有战斗服不行，只能被长子困住，穿上战斗服质变，这段剧情可以重头去参考鱼人岛索隆和布鲁克被绑住，无法挣脱，需要有刀才能挣脱。  山治穿战斗服和佩吉万交战，已给出战斗服的功能作用，鞋子可以加速和悬浮空中，披风可以当做盾牌，最后就是超能力隐身技能，发挥出战斗服的攻击力和抗打还终究还是要靠自身的霸气强度。

无论武器多有名气，还是科技战斗服制作多牛逼，也无法做到单纯靠装备就能匹敌三灾和将星的霸气，毕竟漫画没有设定依赖装备的顶级强者。路飞的果实在两年前也算是开发到了极致了，两年后霸气只是单纯让果实技能攻击力变得更大，四挡算是二三挡同时使用，更需要足够的霸气才能启动

红鹰飞乌

比如卡普、罗杰，这样好些

底格里斯

虎蓝当家 发表于 2020-6-29 13:17
不太同意。以卡普为例，假设卡普能承受自己的拳头N下，这时给卡普吃童趣果实，那么有果实能力的卡普只需要 ...

你列举卡普就有问题。
  首先，童趣果实在发动条件上完全没有任何限制，而本身属于一碰就跪的即死能力，试问，既没有发动限制和发动成本，并且效果还无解的bug设计出来干啥？只是剧情需要吗？
  类似的，邦尼的果实摸到就变成老人或者幼儿，佩罗娜灵魂飘到就丧失战斗力等等一系列的既没有发动条件，又没有发动成本的无解果实难道不会造成逻辑剧情崩坏？还是说bug，无解的果实给垃圾吃，大佬全是一般的果实？这种设计难道不生硬强行？纯粹剧情而剧情？到头来需要路飞去面对的时候就推给乌索普用扯淡的方式打败，来一句乌索普本来就很消极所以没用，对面是个胆小鬼，一吓就晕？这不还是强行吗？
  再说你说的罗，去看冰火岛斯摩格和维尔戈的解释吧。我都不想多说了，罗用能力连海楼石都能轻松击碎，你说是因为武装色硬度挡住切割就扯淡。

底格里斯

180方向 发表于 2020-6-29 13:41
漫画说霸气有分强弱，特别是武装色强弱这方面设定还是比较模糊的，拿罗的例子来说，说是霸气强的话，就能够 ...

我之所以这么说，是因为设定上尾田对于童趣，邦尼的时间等等bug级别一碰就玩完的果实，在发动条件以及发动成本上完全没有任何限制。如果设定霸气不能抵抗这些果实。那么设定就显得太过随意，从而导致剧情太过生硬与强行巧合，就像你要是有童趣果实，不用怎么练，就练到能摸到卡普，罗杰这些人一根毛，就无敌了，反正童趣果实发动完全没有限制，用完也没有代价。
比如，如果不能抵抗，那么尾田处理这类果实只能是把这些果实给一些弱者，说白了就是强者果实一般，弱者反而拥有bug果实这就显得太过刻意。而当主角必须要面对这类敌人的时候，就只能上乌索普，然后一句乌索普已经很消极了，所以不怕佩罗娜，砂糖太胆小了，所以乌索普做个鬼脸就吓晕了。这种作为搞笑情节可以，然而真变成唯一解就显得太过儿戏了。
其次，霸气是个主动技能，所以偷袭是可行的，你去看明哥和罗的战斗就看得到，罗的空间置换明哥和梅花完成火拳枪，以及之后的伽马刀都是出其不意，也就是在明哥完全没有预料到的情况下才完成的，除此之外，罗都只是通过空间能力操控石块，用空间能力让自己和石块互换位置等。而对战维尔戈，在拿回心脏后直接就把维尔戈切了是因为维尔戈的霸气已经无法抵消罗的空间能力，对应维尔戈以前嘲讽的你的能力对我无效。为什么说抵消而不是防御呢？因为罗的能力连海楼石都能轻易击碎（牢笼里只有罗的锁是铁，路飞他们的还是海楼石）。