第一届TalkOP海贼王论坛辩论大会 决赛 （霸气的设定是否弊大于利 ）

钢铁侠吃蔬菜

       金秋十月，在这个骄傲似火的季节，第一届 TalkOP海贼王论坛辩论大会正式开启！！！

       你还在为自己记不住剧情写不了分析而苦恼吗？

       你还在为自己脑洞不够大写不了预测而烦心吗？

       这里是有最好的听众！

       这里是展现自我最好的舞台！

       发表自己的观点，用自己智慧的光辉来碾压场上的一切！

       舌战群儒，挥洒智慧的闪光，赢得荣誉与奖品。

       只要你想你就可以！还在等什么？快来参加吧！下一个辩论王就是属于你的！

                                                                参赛人员

恭喜@高石乐 @millki @灰原哀 @cfrasf 成功晋级

决赛选手：

正方一号：cfrasf     

正方二号：灰原哀  

反方三号：millki         

反方四号：高石乐

（注：如果选手有时间问题，请参赛选手私聊评委）

活动时间

决赛：10月16日 6:00-10:00

版主评委名单：鹰目，冷炎恋火，重楼，钢铁侠吃蔬菜

参加辩论的方式：按照下图红框选择，点加入辩手，然后选择立场回帖即可（建议使用电脑模式比较清楚）。

对辩手进行支持的方式：使用电脑模式如下图点击“支持”键即可。

注意:题目会在比赛前一天公布。

活动规则

采取2V2分队方法，题目提前1天给，现场随机抽签分队（正反方）

4名参赛选手轮流发言，以选手1234为例，12为正方，34为反方。

发言顺序为1 3 2 4 2 3 1 4 4 1 3 2

每位发言者除了 驳斥上一位发言者观点外，还可以立论的同时，给下面发言者提问。下面发言者可以根据自己的情况选择是否回答（评委会根据大家的表现会算入辩论技巧评分）

例:

1发言立论并提问（7分钟）

3驳斥观点、回答问题、立论的同时给下面发言者提问(7分钟）

2驳斥观点、回答问题、立论的同时给下面发言者提问(7分钟）

一直循环下去

注意：如果选手发言超时，将扣除1分总成绩。

评分标准:

8个评委（4位版主评委，4位剩下的晋级选手）会使用专业辩论赛评分表给选手打分，去掉最高分和最低分之后，每个选手会有自己的得分。4名选手中得分高的两名进入下一轮。

注:如果发生双方争吵过度情况 版主有权强行介入，取消双方发言权利十分钟，让双方冷静一下，再进行辩论。如果不听劝告继续争吵，将采取更严重的处罚。总之一句话，文明辩论，开心比赛。

注意请文明辩论，辩论中禁止出现带侮辱性，及不文明词汇。最后严禁在公开或私下拉支持！一旦发现，一定严惩。

活动奖励

大赛三重奖励！送送送！

第一重徽章奖励:

累计获得300徽章积分即可获得辩论王徽章。

徽章积分获取方法:第一名50分；第二名45分；第三名40分；第四名35分。所有晋级选手获辩论王徽章积分25。没晋级的视回复内容加分。

注:在不定期的辩论帖中有精彩表现的玩家也可以获得辩论王徽章积分哟～～～

第二重积分奖励：

第一轮预赛奖励:得分前三名者加20金钱， 其他所有晋级者加10金钱。使用自我争取权利晋级的人加20金钱。

所有晋级淘汰赛的选手只要参加了比赛就可以加10金钱，第一名加20金钱，第二名加15金钱，第三名加10金钱。（进入决赛的再额外加10金钱）

第三重实物奖励：【奖品邮费需要自费，敬请理解】

第一名1人，奖励是 价值128元的草帽海贼团短袖T恤

第二名1人，奖励是价值98元海贼王抱枕靠枕。

第三名1人，奖励是66元的海贼王休闲帽棒球帽

本次活动实物奖品均由COSTAR提供，特此感谢COSTAR对TALKOP论坛的大力支持

希望大家开心辩论，理性讨论。在这个辩论场上找到你心中的One Piece！！！

最后强调：本次辩论活动纯属娱乐，奖品说白了还是小奖，千万不要投机取巧，或利用规则漏洞钻空子，这样不但没意思还会被处罚，本活动的所有解释权归TalkOP版主所有。

感谢大家对本次辩论赛的支持，所有的参赛选手不论排名前后，不论水平高低，都是这个活动中不可缺少的一员。获奖选手可喜可贺，没有获奖的选手也享受了参与辩论的乐趣。这也是这个活动的初衷——在有爱的TalkOP大家庭里寻找散落在各处爱的光芒。感谢此时此地遇见了跟我一起爱着海贼王的你们！
最后，我在此宣布：第一届TalkOP海贼王论坛辩论大会！圆满结束！

高石乐

谢谢对方辩友。
但是对方辩友存在以下几个问题：
第一个问题：传统战斗模式的改变
是的，传统模式是变了，毕竟路飞一行在成长。但是把新的战斗模式简单的归结为霸气的对抗是不是太简单了。那么路飞与艾尼路的对战是不是可以简单归结为果实的对战，或者说仅仅是因为橡胶不导电呢。请对方辩友看到因为霸气的使用，战斗对抗的多样化。多弗朗明哥的霸气缠绕的线，路飞恶魔果实和霸气联合开发三档四档，多弗朗明哥和路飞的霸王色碰撞等等，这些均让对战更加精彩纷呈。
第二个问题：体术概念的模糊
根据体术定义：体术指一些人物仅依靠强大的霸气和身体上的能力，不完全依靠恶魔果实能力，依然很强大。即体术是包含霸气的。而霸气给体术使用者（非恶魔果实能力者）一个对抗能力者的手段。
第三个问题：设定的混乱
对于克罗克达尔在阿拉巴斯坦没有展现霸气，我更倾向于克洛克达尔的傲慢和轻敌，路飞与克罗克达尔的三次战斗，克罗克达尔一直仅仅把其当成小鬼，基本都没有很认真的对战，只有在最后一次对战才勉强承认，所以我更倾向于认为其没有展现霸气。
对于艾斯，这可能是个例，也可能是顶上战争出场时间较短。
第四个问题：新世界霸气烂大街。
首先，霸气烂大街对方辩友就认为霸气的设定弊端过大，是不是太草率了呢，没有理清其中的逻辑线条就武断认为很不科学的。烂大街是比较贬义的说法，换成“普及”这个中性甚至褒义的词汇是不是意思就变了呢。
其次，我方来梳理一下霸气普及的逻辑链条：一是自然界的生存法则是“物竞天择，适者生存”，这同样适用于海贼王世界，海贼们航行伟大航路通常需先经历生存之海的历练，之后才是新世界。新世界相对于生存之海，是相对更加凶险的领域、更加高级的战场。通过新世界的多方选择，拥有霸气的生存下来只是再正常不过的事。二是自然界的“作用力与反作用力”规律，拥有霸气的海贼更容易在新世界生存下来也会反过来促使想要挑战新世界的主动修炼霸气，这也是霸气普及的原因啊。
最后，霸气的普及也未必不好，所谓普及之后，结合海贼自身各自的物种特点、恶魔果实等等特长，会衍生出无限的可能性，也使海贼王的对战更加富有多样性。
第五个问题：霸气的设定是后来追加的。
首先，霸气的设定是不是后来追加的有待考究，就此问题我之前私下也咨询过一些人，看法不一。但我个人觉得可以认为是后来追加的，或者说初期就算有霸气的设定，也是不完善的。其次，用霸气的设定是后来追加的来论证其弊大于利，不是很懂其中的逻辑线条，麻烦对方辩友详细论证。最后，我方认为就算霸气的设定是后来追加的，但是追加后其对战更加精彩了，漫画更加好看了，难道不是利大于弊吗。

我方认为霸气的设定是利大于弊。
第一论点：对战的平衡性
霸气的设定使海贼王中的对战更加的均衡。武装色霸气可以提升防御力，可以触碰到能力者实体，进而与恶魔果实能力者抗衡。但是其设定又不过分，武装色霸气只能碰到和抓住能力者实体，却无法像“海楼石”那样夺走能力者的能力，这使的对战更加均衡，不会让能力者特别是自然系能力者吊打一切。
举个例子：
（一）路飞PK克洛克达尔
在阿拉巴斯坦，路飞与克罗克达尔一共对战过三次。第一次因克罗克达尔是沙沙果实能力者，能自由操控沙子并且身体元素化即沙化，被克罗克达尔打败；第二次路飞在第一次对战中发现水克沙的弱点，进而背水一战，依然败北；第三次路飞以橡胶暴风雨打败克罗克达尔，主要原因是血克制了沙的能力。
（二）路飞PK艾尼路
艾尼路是响雷果实能力者，路飞之所以能够战胜艾尼路，与其是橡胶果实能力者，自身是橡胶人，橡胶不导电有很大关系。
（三）艾斯PK斯摩格
阿拉巴斯坦，艾斯为了帮助路飞阻隔斯摩格的追捕，与斯摩格对战，因火与烟很难分出胜负而不了了之。
上述三个例子均表明，要与自然系恶魔果实能力者对战，获胜的唯一方法（海贼没有办法得到海楼石）就是找出克制元素，遏制其元素化。但像后期出现的自然系恶魔果实很难找出克制元素，比如黄猿的闪闪果实等等。而且就算找到克制元素，也需要像路飞一样背着水与克罗克达尔对战，其繁琐性等等均不合适。
其实不光与自然系无法对战，就路飞的超人系橡胶果实，因其橡胶的体制，基本可无效绝大多数的物理性攻击，在没有霸气武装的情况下就算用拳打到路飞，路飞也是不会受伤的。

既然对方辩友一直觉得霸气设定是填补自然系恶魔果实的bug，那么我们不妨假象一下没有霸气的情况，请对方辩友告诉我对抗三大将黄猿赤犬和青雉，你们将如何对战呢。

millki

首先对方一直在强调我的回答是同意你的观点，这点很好笑。
首先我们来看霸气的设定，应蔬菜期望做了一张图。
可以看到霸气这一设定本身，正是为了战斗的多样化存在的。
见闻色以及武装色明显可以从几个不同的角度对于战斗节奏进行提升。
比如德岛篇，乌索普对战醒来砂糖的那发神助攻？不精彩吗？也证明了霸气需要机遇不是随随便便谁都能觉醒的。
我前面所读者是上帝视角才觉得霸气烂大街正是针对正方的观点，明明还有很多人并没有使用霸气也上演了精彩的战斗。
但是对方辨友却没有“看见”呢……
我前面也强调过是为了在前期的故事中单纯的体术使用者（包括剑术等），面对自然系能力者明显无法与其对抗。
霸气这一设定对自然系能力者的实力膨胀进行了很好的牵制。
故事已经发展到后期，这片最强之海必然是优胜劣汰，能在此片大海上出头的必然是具有相当实力的，不管他们是以体术能力还是果实能力。
或者贵方觉得后期果实能力互殴更好看？非能力者上来就狗带很精彩？
本身霸气的强大也是需要修炼的，不是空口讲讲霸气就强大的。
不是说有了霸气你就可以抑制果实能力，你的霸气强过于能力者你才能抑制他这点请对方辩友不要混淆概念。

正是尾田本身对于霸气这一设定的严密性，对于非能力者的战斗才有更多可以描写和出彩的部分。
正是引入了霸气这一设定未来的战斗才有更多可看的可能性，而不是单纯的能力者互殴。所以我方认为利大于弊。

至于人鱼岛。一个配角的戏份难道你还希望大战三百回合来解决？贝壳慕斯也没有说他没用霸气吧？单纯的实力碾压有何不对？


最后艾斯问题我队友好像没给我填坑我自己讲一下

艾斯本身是对于自己果实能力的过于自信，而他败了也不是败在他不会使用霸气上面，明显他并没有与霸气使用者进行直接的对决，他的体术以及果实能力都是极高的。并不能以艾斯的个例作为 霸气这个设定是临时补救的依据。

高石乐

谢谢对方辩友。
但是对方辩友存在以下几个问题：
第一个问题：正方二辩所说的我犯得意识形态、偷换概念
不好意思，请对方辩友不要随意扣帽子，我可以认为你是反驳不了我才形而上学吗。请对方辩友明确所谓的利弊不能抛开海贼王漫画的本身，也就是说霸气的设定利大于弊就是霸气的设定使得海贼王漫画更加精彩更加合理。那么既然对方辩友认为弊大于利，也就是说如果没有霸气这样设定海贼王漫画会更加精彩，那么也就是对方所说的对战基本就是恶魔果实能力的克制，我不是很清楚卡普啊、香克斯啊什么凭借什么屹立于世界之巅，当然我也没有想出来怎么对抗自然系能力者，难度每个人打克罗克达尔都背一桶水吗。（这都是合理推测哟，请不要扣帽子）
第二个问题：CP9等不会霸气
是的，这点我方承认霸气或许有填坑的嫌疑，这难免会让霸气这个设定彻底完善之前已经出场的人物无法补救。这些弊端在所难免。但是霸气出现了这个设定，我们要用发展的眼光看问题，要看霸气设定之后的对战和霸气设定之前的对战。对方辩友一直在强调对战模式单一化，难度路飞与路奇的对战仅仅就是恶魔果实的对战就不单一，路飞与艾尼路的对战仅仅就是在于橡胶不导电的对战就不单一了吗。麻烦对方辩友看到霸气这个设定之后衍生的新鲜对战。可以说恶魔果实是一个变量，霸气是另一个变量，有了霸气这个设定，对战方式的解多了很多。
第三个问题：弱化了恶魔果实
对方辩友一直强调霸气的设定弱化了恶魔果实的能力，但是对方辩友难道一直没有意识到漫画伊始恶魔果实的设定过于强了吗，基本就是自然系吊打一切吗，没看到很多说最强者不是白胡子，不是百兽凯多，而是雷神艾尼路吗，这是为什么因为克制响雷果实能力的典典可数，或许仅仅路飞一个吧。不妨我们再深挖一下，响雷果实可以释放二亿伏特的雷击，请问有点常识的都知道，如此高压下橡胶依然不导电吗。此外，霸气的设定也没有很过分，罗宾说过，武装色霸气只能抓住能力者实体，却无法像「海楼石」那样夺走能力者的能力。很显然就算是武装色霸气其对恶魔果实能力的限制也是很有限的。应该说不说弱化了恶魔果实，而且平衡了恶魔果实三个类别间、非能力者与能力者等等。
正方一辩又说多弗朗明哥真正起到震慑全国的是他的鸟笼，那么这不是恶魔果实的能力吗，同时又说霸气的设定弱化了恶魔果实的能力是不是有点自相矛盾呢，多弗朗明哥让人印象深刻的从来不是霸气，而且其线线果实，是鸟笼，是线线果实的觉醒。可以说恶魔果实的主线根本没有打破。
第四个问题：对战双方的平衡
对方二辩说“双方都有果实的前提下，你认为该如何平衡？一方有果实一方没有果实该如何平衡？一方果实碾压对方又该如何平衡？”
麻烦对方辩友详细理解，对战的平衡是整体上的平衡，不能保证个体。或者说更多的是恶魔果实能力者与体术使用者之前，为什么这么说，当一个体术使用者与恶魔果实能力者对战，没有霸气，可以说恶魔果实能力者是完胜的，对于自然系恶魔果实能力者甚至可以无伤获胜，敢问这样的对战平衡吗。而霸气的设定使得体术使用者能够抓住恶魔果实的实体，有机会获胜，仅此而已。
第五个问题：没有霸气能不能在新世界生存
显然是可以的，但是这并不矛盾，因为没有霸气你是无法成立厉害的角色的。如果甘于平庸，没有霸气完全无所谓啊，德岛的大部分居民肯定是没有觉醒霸气的。只是厉害角色需要霸气的支撑。


我方认为霸气的设定是利大于弊。
第二论点：对战的多样性
霸气的设定是海贼王中的对战更加多样性。
目前武装色霸气的四种形式：第一种武装色硬化，身体变黑变硬的能力；第二种武装色缠绕，将霸气缠绕于武器的能力；第三种武装色反射，波雅•玛丽哥鲁德挡下路飞踢击时用的的反射能力；第四种武装色外放，是雷利向路飞展示武装色霸气时用的像用气功一样的外放型能力。
正如恶魔果实的合理开发会衍生出二档、三档一样，能力者也可以结合能力与霸气联合开发，衍生新的招式。因恶魔果实能力的多样性，其与霸气的结合也更加丰富多彩。
例如路飞的三档，加上使用武装色霸气硬化，招式更加强大；四档的弹力人和坦克人也均糅合了霸气元素。多弗朗明哥让线缠绕上武装色霸气，可以使线的锋利度大大增加等等。

高石乐

依然是我发言。
做个简单的攻辩小结吧。
目前为止对方辩友主要有以下几个问题：
第一个问题：霸气的设定其弊端的真实存在性。
本次辩题是霸气的设定是否弊大于利，我方认为霸气的设定是利大于弊。即辩题本身和我方均承认霸气的设定存在一定的弊端，而且任何事物都是一把双刃剑，有利肯定有弊。只是我方认为尽管存在弊端，但是弊端与利端微乎其微，故认为利大于弊。
第二个问题：过度强调霸气设定的缺点而忽视漫画本身
对方辩友一直在过度强调霸气设定存在的诸多缺点，是的，存在缺点是在所难免。但是对方辩友完全脱离了漫画本身，没有结合漫画的发展、漫画的逻辑去联系思考，这是不对的。任何一个设定其根本均是服务于漫画的，脱离漫画去考虑无异于缘木求鱼。
接下来阐明一下我方论点：
我方认为霸气的设定利大于弊
第一论点：对战的平衡性（详见第一次发言）
第二论点：对战的多样性（详见第二次发言）
第三论点：
最后一个论点，上升一下高度。霸气的设定传达的是一种不需要借助外界、只要努力即可成功的积极向上的世界观。
有这样一类人，因为恶魔果实数量有限，他们没办法拿到，只能做一个非能力者；又有这样一类人，因为不想被大海唾弃，不想做一只旱鸭子，而选择做一个非能力者。那他们是不是没有办法成为一个厉害的人了呢。显然不是的，海贼王漫画中给出了很多活生生的例子，草帽团的有索隆、山治，以及卡普、雷利、米霍克、香克斯、没吃果实的萨博等等。他们丝毫不逊色于恶魔果实能力者。
而霸气的定义是：霸气是所有人类都拥有的潜在力量，这种力量是与生俱来的能力，和“气势”、“威慑力”相同，就像本能一样存在着；但是，绝大部份的人都不能意识到这种力量，或是终其一生也无法发挥出来。
如果说依托恶魔果实变强是一条捷径的话，那么尾田还给普通人留有一条正常的路，那便是体术。体术指一些人物仅依靠强大的霸气和身体上的能力，不完全依靠恶魔果实能力，依然很强大。当然体术比仅仅只包括霸气，也包括CP9的六式等。但是霸气确实其对抗恶魔果实能力者的根本。
综上，霸气的设定传达的是一种不需要借助外界、只要努力即可成功的积极向上的世界观。

millki

对方以为了设定而设定这点作为辩论依据完全无法站住脚。
首先我方认为霸气这一设定并非什么比体术、果实更高级的东西，雷利说过人人都有可能掌握。他也如同其他战斗能力设定一样，是一种战斗招数。
所谓利于弊只需要看它，是不是破坏了现有的实力平衡？是否对前期设定造成了毁灭性的打击？

可以说在目前出现的战斗模式中我们看到过比较奇特的有几种『能力者』『空岛贝类战』『六式』『霸气』。从设定来看他们都各有特色，各有bug但是也各有弱点。
可以说自身实力不够强，就算空有这些能力也不能秒天秒地，并不存在霸气这一设定的出现破坏了现有实力平衡的现象。
霸气本身前面的回答已经陈述过，只有强大的体术基础才能充分展现武装以及见闻色的能力。
庞克哈撒德 罗、烟鬼、维尔戈的车轮战，正是很精彩的展现了霸气 体术 能力者三者设定之间对于战斗平衡性的贡献。
可以说从前期到现在尾田一直在创造新的果实能力，告诉你果实很牛逼，但是也在不断创造新的体术能力告诉你果实能力并不是万能。

所以我也实在看不出对方一直在强调说霸气设定弊大于利？这个弊端到底在哪？
按照这个对方辨友说法，路飞对战CP9的2档3档不也是尾田的自圆其说？不然怎么打过六式使用者？

我方也没有说霸气没缺点，有缺点是正常的，任何设定都可能存在纰漏。
尾田一直在完善战斗设计中的平衡，不停的创造新的招式来互相牵制能力。

比如早期六式也是对果实能力者的一种牵制不是吗？

至于乌索普的前期的战斗……我方为什么要论证霸气具有重要性？这跟辩题也没关系吧……

霸气这一设定正是因为很好的平衡了战斗的设定，这便是大利。所以我方认为利远远大于弊的。

高石乐

    虽然结束了，但是辩题本身是倾向于霸气的设定是利大于弊的，难为正方了。
    虽然作为反方四辩，但是还是想提供一个正方的论点。
    霸王色的设定是与生俱来的不仅拥有普通霸气的『王の资质』，并且还具有帝王之资的天选之人，既不能后天习得，也不能前后代遗传，只能通过命格来决定。
    《史记·陈涉世家》中陈胜曾说过：“且壮士不死则已，死即举大名耳，王侯将相宁有种乎？”，其传达的是人人平等，不分高低贵贱。一个人的成绩是做出来，不是天生的。命运掌握在自己的手中，只有靠自己的努力才能改变不平等的命运！一种不甘于命运和平凡的积极向上的世界观。
    不难看出，霸王色的设定就是与上述世界观完全相悖。传达出的是一种固定的命运观。
    所以弊大于利。

弗里曼

顺着说WT利用霸气填坑这一点。。。能填坑不就是利了吗。。
要没了霸气坑填不了下面画不下去了直接over了。。。